Reichtum

[PastorPeitl]

Mir geht es um eine demütige Haltung des Menschen, die hat nichts damit zu tun, dass man folglich auch nichts von Gott halten würde. Das Gegenteil ist der Fall. Je weniger ich von mir halte, desto mehr bleibt Raum für Ehre des anderen, in diesem Fall Gott. Es geht nicht um die Verallgemeinerung, dass der Mensch sich als Mensch als wertlos sieht. Solch eine Haltung gibts ja auch, die vor allem in Anbetracht der Naturwissenschaft und der Weite des Universums den Menschen als unbedeutend erachtet. Und schon David fragte in den Psalmen "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst..."

Das Problem: Um so weniger ich von mir halte um so weniger Werke im Glauben werde ich bringen. In meiner Jugend sass ich in einem Jungerwachsenenkreis. Da sass man jede Woche und betete: Herr, schicke mir meine Berufung.

Die waren sehr demütig. Als ich dann als christliche Popmusiker anfing, ersuchte ich sie, ob sie mir helfen würden. Antwort: Wir müssen erst darüber beten. Weil das gebietet die Demut.

Du, ich glaube die sitzen noch heute und beten noch immer. Ich frage mich nur, was sie eines Tages sagen werden, wenn sie Jesus auf den Jakobusbrief anspricht:

Jak 2,20 Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

Zu erkennen, dass mir meine Werke und ich erbringe Werke, weil sonst wäre Jakobus 2,20 nie erfüllbar, nicht ohne Gottes Hilfe gelingen werden, ist Demut. Die Demütigkeit, die ich aus den Kirchen kenne, die man auch als Teamwork, Toll Ein Anderer Machts, bezeichnen könnte, führt allerdings eher ins Verderben.

Und heute?

Gott sei Dank betreiben die Verlage von Epubli und Tolino ihre eigenen Vertriebswege. Weil ansonsten stände ich auch mit dem Project "Die hundert christlichen Bücher der Freimaurer", wegen all der Demut mit meinen christlich-philosophischen Büchern schon wieder auf verlorenem Posten. Weil es die Demut ja besagt, nicht mitzuwirken.

[Helmuth]

Aktien, also Firmenbeteiligungen, abzulehnen, weil diese unchristlich wären, sehe ich nicht so.

Stimmt, da stimme ich dir zu. Es ging um was anderes, und zwar nur um des Geldes wegen zu investieren. Also, ich investiere in eine Aktie, lehne mich zurück und tue einfach nichts. Und schwupp di wupp, soll sie mir im nächsten Jahr eine Dividende von 10% bringen. Und warum?

So wird auch das zum Mammonprinzip, dass Geld von allein am Wert zunimmt ohne Leistung. Warum denke ich mag Gott das nicht? Weil es mit keiner Wertschöpfung verbunden ist, sondern so saugt man das Geld von denen ab, die es an andere Stelle wieder verlieren. Gott will keine Verlierer, sondern alle sollen Gewinner sein, und der Mammon steht dem klar im Weg.

Es ist kein faires Geschäft sich durch Tricks und Schlupflöcher Vorteile zu verschaffen, doch an der Börse lernst du nichts anderes. Diese Form des Börsenwesens finde ich schon bedenklich und daher auch gottlos. Sich aktiv wo beteiligen ist eine andere Sache, wie z.B. Genossenschaften funktionieren, das war damit nicht gemeint.

Wenn wir schon vom Nichtstun reden, dann in einem anderen Zusammenhang, indem wir uns des Geldes wegen keine Sorgen machen. Wenn Gott es für nötig erachtet, dann wirft er das Brot auch vom Himmel herunter, um zu zeigen, dass er für sein Volk sorgt.

Aber als Israel sein Land in Besitz genommen hatt, dann war es aus damit, und sie sollten an der Wertschöpfung durch Ärmel hoch beitragen. Am Ende steht eh Gott hinter jedem Prozess, der alles steuert (lies 5 Mose 8-9 wieder so mal als Tipp zum AT), aber von nix kummt nix. Das Prinzip von Saat und Ernte hat Gott für diesen Äon seit Adam & Eva so festgelegt.

[ProfDrVonUndZu]

Du redest von Beurteilung, nicht vom Maßstab, das bei gleichem Tatbestand durchaus unterschiedlich ausfallen kann. Der Maßstab bleibt dabei ein und derselbe, das geht nicht anders, wenn man die Person nicht ansieht. Ich denke, hier mangelt es am Vermögen juristisch präziser zu differenzieren. Ja, dem begegnet man oft.

Nein, ich rede explizit und implizit vom Maßstab, der der Bewertung zu Grunde liegt. Der Maßstab für das zwölfstämmige Israel waren die 10 Gebote. Für den Rest der Menschen galten sie als kodifizierte Form so nicht. Es war ja gerade die Besonderheit Israels, dass sie die Gebote Gottes derart offenbart bekamen. Das wird im NT noch mal bestätigt. Dennoch war und ist es nie so gewesen, dass Gott den Nationen völlig freie Hand ließ. Auch für sie hat er einen Maßstab und der ist das eigene Gewissen des Menschen. Wenn jeder Mensch nach seinem Gewissen beurteilt wird, kann man sagen, dass jeder gleich gemessen wird allerdings doch unterschiedlich, da zwar jeder ein Gewissen hat, dieses im Detail aber anders charakterisiert ist. Wie man richtet, so wird man gerichtet.

Der soziale Status hat auch mit dem Charakter eines eines Menschen nichts zu tun. Alle sündigen und mangeln an Herrlichkeit Gottes, nur jeder auf seine eigene Weise. So kennen ich reiche Neider und arme, reiche Gierige und arme.

Nur weil sowohl Reiche als auch Arme auf ihre Weise Gier und Neid empfinden können, ist das doch kein Beleg dafür, dass der soziale Status mit dem Charakter nichts zu tun hat. Der soziale Status hat nichts damit zu tun, ob der Mensch einen Charakter hat, aber wie der Mensch charakterisiert ist, das hat sehr wohl damit zu tun. Du verwechselst die Definition des Begriffes Charakter mit charakterlichen Merkmalen.

Das kann man anhand simpler Beobachtungen feststellen. Ich war z.B. in einem All-You-Can-Eat Lokal, das ausnehmend billig war. Was du da an Freßgier des einfachen Volkes beobachten kannst ist sensationell. Aber Reiche tun es nicht weniger, sie geben dafür bloß mehr Geld aus.

"Sie geben dafür bloß mehr Geld aus." - Schon erstaunlich, welch wesentlichen Punkt du hier mal eben zum Verschwinden bringst

Ebenso ist die Sünde des Stolzes über alle Schichten hinweg anzutreffen. Ich habe einen Fall beschrieben, dass man zu stolz war, sich einladen zu lassen, obwohl sich der arme Schlucker das Preisnievau nicht leisten konnte. Lieber geht man finanziell krachen als Hilfe dankbar annzuehmen. Viele missachten das Saat-Ernte-Prinzip, das Paulus in 2 Kor. 8-9 anspricht.

Die Zusammenhänge sind auf psychischer Ebene sehr viel komplexer. Das hat nicht nur mit Stolz tu tun, sondern viel mehr auch mit Selbstschutz. Was je nach Fall überwiegt, weiß allerdings nur der Betreffende selber. Und er tut gut daran, sich da zu reflektieren und das vor Gott zu bringen.

Die Jammerei, dass man nichts hat und andere zu viel, macht auf mich heute keinen Eindruck mehr, wenn ich feststelle, es wurde nicht richtig gesät. Die Hilfe besteht dann nicht in Geldleistung, sondern in der Motivation seinen A... hochzubekommen und auch etwas zu tun. Almosen sind da sogar kontraproduktiv.

Ja, Menschen machen Fehler im Leben. Ich glaube aber an einen gnädigen Gott, der Jammernde nicht abweist, sondern gerade sie hören will. Dass er Menschen eben nur dann hört, wenn sie sich demütig an ihn wenden. Ich verweise da noch mal Jesu Beispiel vom Pharisäer und Zöllner aus Lukas 18,9-14.

Von Menschen, die stolz vor ihn treten und sagen "sieh doch, wie toll ich alles gemacht habe" wird er sich angeekelt abwenden.

Jesus sagt zum Geben nämlich beides, und zwar gebt und gebt auch nicht. Ich stelle seine Worte gegenüber:

Gib jedem, der dich bittet, und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück.

Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

Im letzten Vers geht es um das Heilige. Na was ist das wohl ?

Gott kennt nicht das Gießkannenprinzip humanistischer Sozialinstitutionen, wobei nicht alle auch so sind.

Gott kennt sehr wohl ein Gießkannenprinzip

Matthäus 5,44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Siehe auch Apostelgeschichte 14,15-17

Sozialstaatliche Institutionen folgen aber nicht einem humanistischen Gedanken, den geben sie nur vor. In Wahrheit ist die Absicht dahinter rein utilitaristisch und machiavellistisch.

Man muss jede Situaion einer geistlichen Beurteilung unterziehen. Darin hat mir Gott einige Lektionen in Sachen Barmherzigkeit erteilt, denn das sah ich früher anders, indem man Jesu Wort nur einseitig betrachtet.

Du sollst die Situationen anderer Menschen gar nicht beurteilen. Du darfst höchstens sagen, wie sich dir etwas gerade darstellt und unter welchen Prämissen du das wahrnimmst.

Jo heast, auf welchem Planeten lebst du? Es gibt Listen über die Superreichen. Der objektive Maßstab ist simpel die Bezifferung ihres Vemögens. Hier eine der Listen: https://www.wiwo.de/erfolg/trends/forbe ... 81100.html Und noch besser als wir kennen sie Gottes Diener als Beamte der Finanzämter.

Mangels einer Vermögenssteuer in Deutschland, gibt es keine verlässlichen Erhebungen dazu, die den Finanzämtern vorlägen. Der von dir sogenannte objektive Maßstab ist also nichts anderes als eine Schätzung aufgrund gewisser öffentlich zugänglicher Daten oder persönlicher Befragungen. Eigentlich ziemlich wertlos das Ganze. Ich empfehle da mal bei Youtube nach Vorträgen des Soziologen Prof. Michael Hartmann zu suchen, der in den Medien auch als Elitenforscher bezeichnet wird.

Und Abram war sehr reich an Vieh, an Silber und an Gold.

Naja, da waren Sachgüter gemeint. Gold und Silber verstehen wir erst mal synonym als geldwertes Zahlungsmittel. Das ist hier aber gerade nicht gemeint. Von einem staatlich institutionalisierten Zahlungsmittel, einer Währung, ganz zu schweigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... %C3%BCnzen

Hiob war ebenso reich, nur lasse ich das Buch für exegetische Betrachtungen außen vor. Es lehrt mich darin nicht.

Dass Hiob reich war habe ich ja nie bestritten. Aber dass du das Buch Hiob außen vor lässt, hat nicht auch zufällig damit zu tun, dass Gold und Silber hier so ziemlich nur im negativen Kontext erwähnt werden ?

Bezüglich Abrahams und Hiobs Reichtum, bekenne ich nicht nur, dass sie ihn hatten und haben sollten, sondern dass die gleiche Art von Reichtum von Gott auch für das Volk Israel zugedacht war und ist. Immer noch ist. Unter Israel verstehe ich diesbezüglich die Gemeinschaft aus gläubigen Juden und Nationen. Das ist aber defintiv kein Reichtum, der auf Ungleichheit basiert. Das AT liefert mehrere Belegstellen dafür, dass jeder sein eigenen Haus bewohnen, sein eigenes Land bearbeiten soll usw. Unter gegenwärtigen Maßstäben ist solcher Reichtum aber kein Reichtum, sondern im Gegenteil wird das als Armut definiert aufgrund des Ausschlusses vom internationalen Markt.

Natürlich, aber ehe wir dazu kommen hast du schon mehrere Torpedos gegen den grundsätzlichen Besitz abgefeuert. Ich hatte dazu zuvor schon Aspekte bzgl. für und wider das Geben gegeben. Dort kannst du gerne anknüpfen.

Nein, gegen grundsätzlichen Besitz habe ich keine Torpedos abgefeuert, ich wollte lediglich differenzieren. Hiobs und Abrahams Reichtum sind keine Belohnung oder Erfolge ihrer Leistung, sondern Gottes Vorleistung, derer sie sich dann würdig erwiesen. Der Reichtum der israelitischen und anderer Nationen Könige ist allerdings Kriegs- und Handelsbeute, was nicht gelobt wird, sondern massiv kritisiert und dessen Kritik daran in Hesekiel ihren Höhepunkt hat.

[Zippo]

Zippo hat geschrieben: ↑So 28. Aug 2022, 11:29
Oder ich spekuliere mit Aktien und mache mich an den geldgierigen Machenschaften mancher Banken und Firmen schuldig.

Es würde etwas zu weit führen inwieweit ein Mensch an den Geldgeschäften anderer mitverantwortlich gemacht werden kann, aber grundsätzlich stimme ich zu. Ich lehnte mehrere Angebote von sog. Keilern und Maklern ab.

Es gab auch vor Jahren in unserer Gemeinde eine echte Krise, nachdem einer unserer Pastoren sich in ein sog. Schneeballsystem verfangen hatte und Werbung dafür betrieben hatte. Die Sache ging dann so aus, das jeder sein investiertes Geld verloren hatte.

Also Aktien als Snowballsystem zu bezeichnen finde ich grausam. Häufig sind Aktien nichts anderes als Beteiligungen an neuen Unternehmen mit inovativen Ideen, welchen ansonsten das Grundkapital fehlen würde.

Aktien, also Firmenbeteiligungen, abzulehnen, weil diese unchristlich wären, sehe ich nicht so.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Schmeiß doch nicht alles durcheinander !!!
Von mir stammt der Satz mit den Aktien.

Von Helmuth, das mit dem Schneeballsysgem. Aktien können hilfreich sein, aber es können auch böse Machenschaften sein.

[Anthros]

Warum spricht der Herr Jesus vom Betrug des Reichtums ? Mt 13,22
Und warum spricht Jakobus so harte Worte über die Reichen in Jak 5,1-2 ?

1 Ihr aber, ihr Reichen, weint nur und klagt über das Elend, das über euch kommen wird! 2 Euer Reichtum verfault und eure Kleider sind von Motten zerfressen, 3 euer Gold und Silber verrostet. Ihr Rost wird als Zeuge gegen euch auftreten und euer Fleisch fressen wie Feuer. Jak 5,1-3

- Reichtum kann nicht verfaulen.

Oh doch, z. Bsp. das Korn im Kornspeicher kann verfaulen. In Lk 12,16-21 ist von einem reichen Mann die Rede, der Korn gesammelt hat, aber natürlich kann das Korn faulen. Dann ist sein Reichtum dahin. Der Herr Jesus hält die Idee des reichen Kornbauern, sowieso für schlecht. Warum ?
Es gab eine Zeit im AT, da hat man Josef gelobt, weil er für die mageren Jahre Korn gesammelt hat. 1 Mo 41,35

Spice
- Warum Motten die Kleider zerfressen sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Passiert aber, vor allem Wolle und Baumwolle sind sehr begehrt.

Spice

- Gold und Silber verrosten nicht.

Doch natürlich. Silber läuft an und Gold rostet bei geringerem Reinheitsgrad.

Spice

- Nur ein Mensch kann Zeuge sein.

Nein, dein Besitztum gibt auch Zeugnis über dich.

Spice

Ist jemand materiell reich, dann kann das bei materiell Armen zur Eifersucht führen. Wird diese Eifersucht etwa auf das Göttliche projiziert?
Reichtum im materiellen Sinne wird hier nicht gemeint sein, denn es handelt sich um eine imaginative Sprache.

Jakobus prangert das Sammeln von Schätzen an. In Vers 4 steht auch, daß Arbeiter ihren Lohn nicht bekommen haben. So läßt es sich schön reich werden.
Hier geht es schon um materiellen Reichtum. Er wird des häufigeren mit unrechten Mitteln erworben.

Der biblische "Reichtum" und die Entbehrung des "Lohns der Arbeiter" reizt nicht nur zur Ausgrenzung einer Menschengruppe, sondern gar zu ihrer Verachtung. Der vermeintliche Christ weiß gar nicht über deine Gedanken und Gefühle Bescheid, er hat sie nicht im Griff, wenn er sich in seinem Wahn im Namen Jesu sogar der Menschenverachtung hingibt.

Ich greife nur ein Beispiel heraus: Dass an deinen Argumenten einiges falsch ist, ist allein am Beispiel des Silbers zu erkennen, denn du selber sagst ja, Silber laufe an. Ein Anlaufen ist kein Rosten.

Übrigens hast du den Namen "Spice" oben im Zitat so verwendet, als ob er die Aussagen gemachte hätte, die aber stammen von mir.

[Oleander]

Du, ich glaube die sitzen noch heute und beten noch immer.

[Oleander]

Gott will keine Verlierer, sondern alle sollen Gewinner sein ... ... ...

The winner takes it all...
Ich denke, so ziemlich alle Eltern, deren Kinder ihnen wirklich was bedeuten und geliebt werden, wollen den kids nur das Beste?
Das "göttliche" in Ihnen(der Funke) will das vielleicht, also die "Liebe".

Wenn wir schon vom Nichtstun reden.. ... ..

Hab ich was verpasst? Wir? hm...

[frank]

Hab ich was verpasst? Wir? hm...

und warum soll das hier jemand interessieren?

[Oleander]

Hab ich was verpasst? Wir? hm...

und warum soll das hier jemand interessieren?

Hast du ein Knie?