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sven23 hat geschrieben:Aber warum kurz vor seiner Hinrichtung noch Show machen? Wen wollte er damit noch beeindrucken?

Sich selbst. - Keiner möchte gescheitert von der Weltbühne gehen.

sven23 hat geschrieben:Krieg als Werk der Liebe. Muß man sich da wundern, wenn sich weltliche Macht immer wieder an diesen "geistigen" Einsichten orientierte?

Das waren nicht "geistige", sondern "gegen-geistige" Einsichten - und davon ist auch ein Augustinus nicht gefeit, selbst wenn er an anderer Stelle dann wieder echte Sternstunden hat. - Der Mensch ist halt gleichzeitig gut und böse - so wie ein marmoriertes Steak gleichzeitig Fleisch und Fett hat.

Das gab es übrigens in der Inquisition auch: "Wir töten Dich jetzt, damit Du nicht noch mehr der Sünde anheimfällst".

Tja - man darf nie vergessen, dass der Mensch grundsätzlich geistig kontaminiert ist - und da, wo sich die meisten Menschen sammeln - das war bis vor einigen 100 Jahren die Kirche - gibt es folglich die meist Kontaminierung. - Heute spielen die Kirchen (zumindestens in Europa) eine Randerscheinung, was die Normierung der Gesellschaft angeht - also findet das Theater im säkularen Bereich statt.

sven23 hat geschrieben:Der Geheimbund ist eine fatale Mischung aus Rassenhaß, Antisemitismus, Nazismus, aber auch aus-man will es kaum glauben- angeblich christlichen Motiven.

So ist es. - Das Christentum ist als Ganzes durch und durch kontaminiert - oder um es etwas theologischer zu sagen: "Der Satan ernährt sich an den Trögen des Guten".

sven23 hat geschrieben:Das leuchtet ein.

Bei all den Spitzen darf aber nicht aus dem Blickfeld geraten, dass das Naziregime und die RKK im wesentlichen Gegner waren. - Dies tritt gelegentlich bei den öffentlich zugänglichen Berichterstattungen in den Hintergrund.

closs hat geschrieben:Sich selbst. - Keiner möchte gescheitert von der Weltbühne gehen.

Du meinst, wenn man sich einredet, im Namen Gottes zu handeln, kann man nicht scheitern? Wieder mal ein Fall von Selbsttäuschung?

closs hat geschrieben: Das waren nicht "geistige", sondern "gegen-geistige" Einsichten - und davon ist auch ein Augustinus nicht gefeit, selbst wenn er an anderer Stelle dann wieder echte Sternstunden hat.

Bist du sicher? Haben sie nicht die geistigen Erkenntnisse des AT nur umgesetzt?

"Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen."
(Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

closs hat geschrieben: Das gab es übrigens in der Inquisition auch: "Wir töten Dich jetzt, damit Du nicht noch mehr der Sünde anheimfällst".

Stimmt.
"Es ist die Pflicht eines jeden Katholiken, Ketzer zu verfolgen."
(Papst Gregor IX., 1170-1241, organisierte die Inquisition)

"Ein erhebendes Schauspiel sozialer Vollkommenheit."
(Die vatikanische Jesuitenzeitschrift 1853 zur Inquisition)

Wenn man Vollkommenheit durch Verkommenheit übersetzt, dann paßts.

closs hat geschrieben: Heute spielen die Kirchen (zumindestens in Europa) eine Randerscheinung, was die Normierung der Gesellschaft angeht -

Das könnte man bedauern, wenn man einen Zeitraum der letzten 2000 Jahre benennen könnte, in der sich die Normierung der Gesellschaft durch die Kirche positiv ausgewirkt hätte.

closs hat geschrieben: Bei all den Spitzen darf aber nicht aus dem Blickfeld geraten, dass das Naziregime und die RKK im wesentlichen Gegner waren. - Dies tritt gelegentlich bei den öffentlich zugänglichen Berichterstattungen in den Hintergrund.

Ja sicher, besonders die geistige Führungsspitze war ein Bollwerk des Widerstandes.

"Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen."
(Heinrich Böll, dt. Schriftsteller, 1917-1985)

sven23 hat geschrieben:

R.F. hat geschrieben: Der kommende Herrscher Europas treibt es auf die Spitze, in dem er behauptet, selbst Gott zu sein:

2. Thessalonicher 2,4 (Luther):

Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott.

Dass wir uns richtig verstehen: Ich halte den Auftritt dieses Politikers in weniger als 30 Monaten für wahrscheinlich. Die sich rapide zuspitzende Lage nicht allein im Osten Europas oder im Nahen Osten spricht dafür...

Und wen hast du da im Auge, der sich als Gott ausgeben soll oder ist der noch nie auf der Bildfläche erschienen?

Sven, ich sehe das Lauern in Deinen Augen...

Sicher doch habe ich einen Politiker im Auge, werde mich aber hüten, seinen Namen bereits jetzt zu nennen. Zumal sehr schnelle Wechsel der in Frage kommenden Politiker jederzeit möglich sind.

Man erinnere sich: Berlusconi benötigte vom politisch unbekannten Unternehmer bis zu seiner ersten Wahl zum Ministerpräsidenten drei Monate. Der künftige politische Führer Europas schafft es - mit bis dahin nur mäßigem Bekanntheitsgrad - an die Spitze eines europäischen Landes und fast gleichzeitig an die Spitze Europas wohl in wenigen Tagen, wenn nicht gar in Stunden. Das ist natürlich nur in einer völligen Ausnahmesituation denkbar. Wie diese aussehen könnte, mag sich jeder selbst vorstellen...

sven23 hat geschrieben:Du meinst, wenn man sich einredet, im Namen Gottes zu handeln, kann man nicht scheitern?

So weit denkt man da wahrscheinlich nicht. - Man MÖCHTE ein Selbstbild haben, das einen rechtfertigt. - Das ist psychologisch ganz normal.

sven23 hat geschrieben:"Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen." (Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Das ist wieder mal so ein Satz, der gar nicht falsch sein KANN. - Genauso richtig wäre, wenn ein anderer sagen würde: "Ohne das jüdische AT wäre ..." - Das ist doch alles vernetzt.

sven23 hat geschrieben:"Ein erhebendes Schauspiel sozialer Vollkommenheit." (Die vatikanische Jesuitenzeitschrift 1853 zur Inquisition)

Dieser Satz ist konnotativ verantwortungslos. - Wollte man das übersehen und den Satz vorurteilsfrei prüfen, müsste man auch klären, was "Inquisition" eigentlich ist. - Dabei käme heraus, dass die mediale Version ("Inquisition" = "Rübe ab") histroisch nicht haltbar ist. - Unsere Zeit neigt dazu, in Halbwissen irgendwelche Fetzen aus der Zeit herauszureißen und nach heutigen Maßstäben zu beurteilen - extrem anspruchslos.

Trotzdem kann dieser Jesuiten-Satz auch NACH seriöser Prüfung verwerflich sein - aber vorher nicht.

sven23 hat geschrieben:wenn man einen Zeitraum der letzten 2000 Jahre benennen könnte, in der sich die Normierung der Gesellschaft durch die Kirche positiv ausgewirkt hätte

Auch hier wäre Seriosität erfreulich. - Man stelle sich nur einmal vor, wie sich die letzten 2000 Jahre entwickelt hätten, hätte es KEINE Kirche gegeben.

Es ist wie bei Europa: Bei seiner Gründung nach dem 2. Weltkrieg war es eine Vision und Notwendigkeit. - Jetzt, wo nachkommende Generationen sämtliche Vorteile davon abgesahnt haben, wird man europa-kritisch - schließlich ist ja man ja eine Meinungs-Gesellschaft.

sven23 hat geschrieben:besonders die geistige Führungsspitze war ein Bollwerk des Widerstandes

Dazu gibt es sehr differenzierte Darstellungen. - Auch hier wäre Seriosität bei der öffentlichen Meinungsbildung erfreulich.

closs hat geschrieben:Man stelle sich nur einmal vor, wie sich die letzten 2000 Jahre entwickelt hätten, hätte es KEINE Kirche gegeben.

Hätte es noch schlimmer kommen können?

Wir wissen aber immer noch nicht, zu welcher Zeit die Kirche ein leuchtende Vorbild war.

"Die Kirchengeschichte ist die beste Schule, um an dem Dasein eines Gottes als Weltenlenkers zu zweifeln."
(Franz Camille Overbeck, dt. prot. Theologe, 1837-1905)

"Wer sähe nicht, wenn er die Geschichte der Kirche durchläuft, daß sie Menschenwerk ist! Welch eine erbärmliche Rolle läßt man Gott darin spielen!"
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)

"Was kümmert die Kirche die Tyrannei mißratener Könige, sofern sie an deren Macht teilhat!"
(Claude Adrien Helvetius, franz. Philosoph, 1715-1771)

closs hat geschrieben:Dazu gibt es sehr differenzierte Darstellungen. - Auch hier wäre Seriosität bei der öffentlichen Meinungsbildung erfreulich.

Widerstand oder Mittäterschaft?

"Kein einziger deutscher Bischof aber war als Häftling in einem Hitler-KZ. Bischof Berning hat sogar einige KZs besucht, hat die Lagereinrichtungen, die Wachen gelobt, die Häftlinge zu Gehorsam und Treue gegen Volk und Führer ermahnt und seine Predigt mit einem dreifachen 'Sieg Heil' beschlossen."
(Karlheinz Deschner, Der Anti-Katechismus)


"Allein an einem Morgen ermordeten die Ustascha in der orthodoxen Kirche des Dorfes Glina mehr als 700 Serben auf brutale Weise. Die Mordtaten wurden nicht nur von den örtlichen römisch-katholischen Priestern unterstützt, sondern von zahlreichen Priestern und Mönchen begannen, die an der Spitze von Mordkommandos standen."
(Nino Lo Bello, amerikan. Soziologe und Journalist, 1921-, 'Der Vatikan und die Juden')

"Ein einziger der in der Ustascha tätig gewesenen Angehörigen des katholischen Klerus wurde zur Verantwortung gezogen, keiner vom Vatikan seines Priesteramtes entkleidet, keiner exkommuniziert."
(Nino Lo Bello, amerik. Soziologe und Journalist, 1921-, 'Der Vatikan und die Juden')

Die Fluchthilfe nach dem Krieg für Naziverbrecher rundet das Bild des Widerstandes ab.

Sven23: Das leuchtet ein. Eine Geschiedene zu heiraten ist ja auch ein wesentlich größeres Verbrechen, als ein paar Millionen Juden zu vergasen.

Du hast eine kleine Argumentationslücke.
Niemand wusste von den Verbrechen. Auch die Morde an "unwertem Leben" waren bis zum Zusammenbruch geheim. Bei Nachforschungen mussten die Angehörigen mit Repressalien rechnen. Die fadenscheinigen Gründe - und die Vorkommnisse in allen Bezirken machten schließlich wach.

Ich weiß nicht, ob die Amerikaner dann Polen und andere Volksstämme, Zigeuner, Arbeitslose, Obdachlose, Körperbehinderte als "Juden" zählten, die umkamen. Leute der älteren Generation kannten gar keine Juden vor Ort, höchstens Viehändler oder Immobilienhändler, die mehr hatten als Arbeiter. Erst mit der Propaganda und den Meldeblättern begann eine gezielte Diskriminierung.

Wenn keine juristischen Anklagen vorliegen, kann auch nicht "verurteilt" werden. Ich kenne keine Fälle, wo wegen "Weibergeschichten" von der Kirche ausgeschlossen wurde. Da hätten die bald keine Steuerzahler mehr gehabt.

Sven23: "Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen." (Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)

Immer gingen politische und wirtschaftliche Interessen mit den passenden Hetzparolen aus "heiligen" Ansichten besonders gut zu leiten. Die christliche Lehre verbietet Schmähung, Mord, Verfolgung. Das zumindest sieht jeder Religionsunterricht vor.

Das Schlimme war, dass es eine Bibel gab, die in dieser Richtung missbraucht werden konnte - und es gab niemand der aufklärte. Auch die Juden konnten es nicht. Sie hatten kein Interesse an einer Forschung.

Es wundert mich, warum sie alle so ehrlich und treu zu ihre Glauben gestanden sind. Angesichts des Wirbels, den die Forscher bereits Mitte des 19. Jahrhunderts, vielleicht schon zu Napoleons Zeiten anrichteten - hätte massivste Gegenwehr erfolgen müssen. Wieso war da nichts? Es entstand die fürchterliche Sprengkraft, die zum Atheismus führte. Ich habe mich hier in die Literatur noch viel zu wenig eingearbeitet. In Ausstellungen habe ich ein bisschen Einblick über die Thesen bekommen. Kurzschluss, Untermenschen...

Von den hohen Weisheitslehren hatte man keine Ahnung.
Wer sich dazu meldete - da suche ich noch...
Bei dir, Svenilein, habe ich noch nichts derartiges an Hinweisen dazu entdeckt ...

Closs: Unsere Zeit neigt dazu, in Halbwissen irgendwelche Fetzen aus der Zeit herauszureißen und nach heutigen Maßstäben zu beurteilen - extrem anspruchslos. Trotzdem kann dieser Jesuiten-Satz auch NACH seriöser Prüfung verwerflich sein - aber vorher nicht.

Danke Kurt!
Vor allen Dingen gilt es die Quelle für diesen Satz zu prüfen.
Die Jesuiten waren die "Intelligenz" und lehrten bis zur Französischen Revolution, bis durch deren Auswirkungen die Säkularisierung vorangetrieben wurde und dann staatliche Schulen die Bildung übernahmen. Die Jesuiten gründeten eine humane und soziale Wirtschaftsform in Südamerika. Sie stand gegen die Kolonialpolitik. Es kam zur Diskreditierung und zum Verbot des Ordens.

Falsche Ordensregeln wurden verbreitet.

Sven23: "Allein an einem Morgen ermordeten die Ustascha in der orthodoxen Kirche des Dorfes Glina mehr als 700 Serben auf brutale Weise. Die Mordtaten wurden nicht nur von den örtlichen römisch-katholischen Priestern unterstützt, sondern von zahlreichen Priestern und Mönchen begannen, die an der Spitze von Mordkommandos standen." (Nino Lo Bello, amerikan. Soziologe und Journalist, 1921-, 'Der Vatikan und die Juden')

Vielleicht solltest du nicht die voreiligen Schlüsse ziehen, die du meinst...
Lieber Sven23 hast du schon über andere - heftige Gründe nachgedacht ....

Ach ja, du ziehst die Fäden anders ...
und kennst die Lumperei nicht.
Priester also gingen auf die Bevölkerung los?
Mit welchem für sie schwer wiegenden Grund?