4religion.org

Kingdom hat geschrieben:

Naqual hat geschrieben: Was nun, wenn ein Nichtchrist sein Kreuz auf sich nimmt und ihm nachfolgt?

Wie ist es möglich, das ein Nachfolger nichts vom ersten Gebot weiss?

Ich hatte von Nichtchristen gesprochen, nicht von Nachfolgern.
Gleichwohl kommt die Gottesliebe wieder hinein, im Extremfall sogar bei einem Atheisten.
Wenn jemand ein Leben in der Liebe zu seinen Nächsten führt, die Lasten der anderen trägt, dann freut dies Gott. Was sonst? Da der Nichtchrist die Liebe kennt und praktiziert, kennt er damit auch Gott. Ob er in so bezeichnet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wie sonst sollte er lieben, wenn nicht aus Gott heraus?

Wie willst Du Gott lieben? Er hat doch schon alles.
Antwort: "Was ihr einem meiner geringstem Brüder getan habt, das habt ihr mir getan". So Jesus in Stellvertretung Gottes.
Also die Gottesliebe kann realisiert werden über die Nächstenliebe.
Beachte bitte auch, dass das jüdische Gebot, Gott über alles zu lieben, sich nicht einfach auf ein bloßes Gefühl bezieht, sondern auf ein Handeln. Wie willst Du nun für Gott handeln?

Christen neigen dazu, alle Andersgläubigen von Gott auszuschließen.
Die Basis des Christentum im Judentum funktionierte aber nicht so, man konnte auch als Nichtjude zu Gott kommen.
Also der Gedanke, dass man mit einer anderen Religion nicht zu Gott kommt, war denen fremd. Voraussetzung war aber sicherlich der Glaube an dein EINEN Gott und eine entsprechende Lebensführung.

Das ist doch völliger Unsinn, Gott sammelt sein Volk aus allen Nationen aber Busse und Umkehr ist ein muss.

Nun es ist Deine Sache, wenn Du mich für das, was ich um Gottes Willen sage, diffamierst.
Es steht Dir natürlich frei, Dich bei den jüdischen Kollegen zu erkunden. Die werden das, was ich da geschrieben habe bestätigen. Das AT lehrt dies auch. Hiob war ein Nichtjude. Meinst Du der konnte nicht zu Gott kommen? Melchisedek war ein Nichtjude und doch Priester des Höchsten.
Busse und Umkehr bezieht sich auf die Lebensführung, nicht auf den Glauben. Das man dieses aus einem Glauben heraus macht, ändert daran nichts.

Erzähle mir nicht das Götzendiener ins Judentum aufgenommen wurden, wenn keine Umkehr staatfand. Genau auf diesen Sinneswandel arbeitet Christus hin, zuerst bei den Juden, im Gegensatz zu denen, welche immer wieder die Botschaft verkünden, die Hinwendung und der Sinneswandel sei nicht nötig, weil er längst vorhanden sei. Christus war doch nicht ein Volltrottel als er die Apostel aussandte um zur Umkehr zu rufen, er wusste genau das sogar bei den Juden dieser Wandel nötig war und wenn bei diesen, dann erst Recht, bei den Heiden.

Von Götzendienern hatte ich nichts gesagt.
Wo hat den nun Christus gesagt, dass man an das Kreuz und seinen stellvertrenden Opfertod glauben müsse und umkehren um in den Himmel zu kommen? Jesus hat nicht gesagt glaube an dies und das, sondern er hat gesagt: Folge mir nach! Also ganz praktisches Handeln. Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Da gibt es keine Stellvertretung da schleppt man selbst. Es ist ja auch nicht einfach, die Sorgen der anderen zu tragen. Und HIERMIT erfüllt man das GANZE Gesetz Jesu (Galater 6,2).
Womit wir wieder beim dem sind, was auch ein Nichtchrist leisten kann, jedenfalls sicher in den Beschränkungen eines Menschen, denen auch ein Christ untersteht. Meinst Du Gott legt an das Leben eines Nichtchristen härtere Maßstäbe an als an einen Christen? Kommt in Christ etwa in den Himmel, weil er nicht besser im Leben ist als ein Nichtchrist? Quasi krafts Vergebung? Also das steht nicht im NT.
Dass man sich den Himmel nicht verdienen kann, gilt für beide. Christen wie Nichtchristen.
Aber die Nähe zu Gott kommt aus der Lebensführung heraus, mag sie auch fehlbar sein - jedoch vor Seiner Gnade.

Nun die Werke der anderen Religionen sind nicht besser oder schlechter als das, was das Christentum so anzubieten hat. Jedenfalls sind beide gleich weit weg von der Vollkommenheit Gottes.
Gott störe die Sünde, aber nun auf einmal bei Christen nicht weil sie glauben, obwohl gerade die Taten auf den Glauben weisen? Da kommt rein logisch schon ein unauflösbarer Haken rein.
Auch das bei rein mechanischer Denkweise, die Juden vor Jesus verdammt wären, weil sie Jesus nicht gekannt haben können. Denn perfekt vor Gott können die Juden vor Jesus genauso wenig leben wie die Christen.

Wenn einer Gut ist, einer das Heil, einer die Erlösung, so hat der welcher die Erlösung annimmt, dem der nicht mal den Erlöser erkennt, definitiv etwas voraus.

Was denn? Dass er sagt, "Gott mach mal!" ? Oder dass er seine Schuld auf einen anderen abschiebt am Kreuz?
Beides finde ich nicht edler vom Verhalten und Denken her.

Erkennen kann der Mensch nicht aus sich selbt heraus, er kann es auch nicht mit 1000 guten Werken erkaufen.

Okay, und wenn Du nun nur über Gott erkennen kannst, warum erkennen dann auch Nichtchristen die Liebe Gottes und praktizieren sie aus Überzeugung?

Es ist ein wesentlicher Unterschied ob man auf sein Fleisch setzt, eine Götzen, einen Menschen oder auf den Erlöser.

Da werden Dir auch viele Nichtchristen zustimmen.

Wenn ein Mensch erkennt das Selbsterlösung nicht ans Ziel führt und er würde dies seinem Nächsten nicht sagen, so würde er seinen Nächsten nicht lieben, wenn der Nächste aber die Gute Botschaft verwirft, so verwirft er nicht den, er Ihn darauf hinwies. Wer meint er könne so locker mal Gott verwerfen und mit diesem Werk im Gericht bestehen, dem sei gesagt, das der Tod noch nicht von Ihm genommen ist. Wer Stolz darauf ist ein Selbsterlöser zu sein, der muss sich nicht diffamiert fühlen, wenn ihm jemand sagt das dies nicht Gottes Wille ist.

Ich rede nur nicht von Selbsterlösung. Für mich ist alles Gnade letztendlich. Aber auch Gnade wird verdient. Gnade heißt, dem Bemühten, dem nach der Liebe (Gottes) Strebsamen wird der Mangel an Perfektion erlassen, aber nicht die Praxis einer um Gott bemühten Lebensführung. Gnade heißt, dass man nicht alles schafft, aber Gott das Bemühen (den Glauben diesbezüglich) anerkennt.

Joh. 1.10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Da steckt ein wenig mehr Geistige Nahrung darin, als lediglich ein paar gute Werke kopieren. Werke sind nicht schlecht aber wer diesen nicht aufnimmt, der hat kein Leben, sonst würde er ja erkennen und Gottes Gnade annehmen. Es ist leider kein gutes Werk Gottes Gnade zu verwerfen, soviel zur Nachfolge.

Wodurch nahmen sie ihn denn nicht auf? Durch ihre üblen Werke, durch was denn sonst. Wer Gott erkennt, tut keine üblen Werke, so die Lehre im NT.
Was heißt hier übrigens "LEDIGLICH" ein paar gute Werke? Jesus predigte ständig davon gute Werke zu vollbringen. Der hat nicht einfach gesagt, glaube innerlich an irgend etwas.
Gott ist ein Gott der liebenden Werke, nicht von irgendwelchen inneren Befindlichkeiten, außer soweit sie Voraussetzung für ein sündenfreies (bzw. sündenärmeres) Leben sind.

Joh 16:8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
Ja für wenn ist wohl das Gericht gedacht, wenn alle Menschen und Religionen so auf dem richtigen breiten Pfad bewegen und der Weg gemäss Christus schmal ist?

Naja, daran zu glauben, dass jemand für mich am Kreuz gestorben ist und ich nichts machen könne, ist ein bequemer Glaube für die Massen, ein breiter Pfad. Schwierig ist es ein gottgefälliges Leben zu führen und die Lasten der anderen zu tragen. Hier wird es eng. Ein bißchen innerliches Glauben ist da einfach im Vergleich.
Wo steht übrigens, z.B. in Joh 16,8, dass das Gericht die freispricht, die Glauben?
Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!
Das hört sich schon ein wenig anderes an, als man könne mit ein paar Werken nichts machen.
Offb 22,12 Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.

Joh 3:36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Woran erkennt man nun Glaube und Unglaube: an den Werken.
Man kann doch diese Rückbeziehung nicht einfach ignorieren.
Glaube ohne Werke ist tot, also ist gar kein Glaube. So Jakobus in seinem Brief.
Für mich (!) heißt dies aber etwas, was im Christentum sicher ungewohnt klingt und befremdlich:
die heilsrelevanten Inhalte des Glaubens können nur solche sein, die das gute Wirken fördern.
Der wesentliche Inhalt des Glaubens ist m.E. im NT unstrittig die durch den Menschen wirkende Liebe Gottes.
Interessant ist auch, wenn Du mal im AT schaust, hier wird oft auf die Gottlosen geschimpft. Aber nicht wegen einer innerlichen Einstellung, sondern wegen praktizierter Gräueltaten! (Surf mal nach dem Begriff "Gottlose" im AT, es ist hochinteressant!)

Es ist in keinem andern das Heil, ist ziemlich eindeutig.

Name ist Programm. Die Botschaft von der (praktizierten) Liebe.

Kingdom hat geschrieben:

Der Opfertod Jesu am Kreuz im Sinne des stellv. Opfers wird im AT in keinster Weise beschrieben.

Jes. 53.5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, ....

Wo steht bei Jesaja etwas von stellvertretendem Opfer im Sinne dieser Lehre?
Abgesehen davon, dass in Jesaja 53 nicht Jesus gemeint ist, sondern der Knecht ist Israel.
Das kann man dem Sprachgebrauch des Jesaja an etlichen anderen Stellen auch entnehmen (bei denen der Knecht nicht auf Jesus bezogen werden kann).
Das Volk Israel trägt die Sünden der einzelnen Juden. Das ist rein von daher schon ein ganz anderer Sinn.
Welche Krankheit hatte den Jesus nach Jesaja 53? Warum wird am Anfang mit "durchbohrt" übersetzt, obwohl da im Hebräischen gar nicht durchbohrt steht, sondern ein Begriff, der viel allgemeiner gefasst "verletzt" heißt. Damit die Ähnlichkeiten hervorgehoben werden, die nicht sind?

@ Naqual ,ich sehe bei dir tiefe Bibelkenntnis :chapeau:
Schön zu lesen,dass hier jemand weiß wovon er schreibt.
Die Frage bleibt dennoch:warum erkennen die meisten Christen,bzw ganze Kirchen nicht die Fehler in ihren Denkgebäuden?und zwar selbst dann wenn man es ihnen so schön gründlich vorgekaut präsentiert wie du es eben getan hast,oder ich es gelegentlich auch tue?

Naqual hat geschrieben: Ich hatte von Nichtchristen gesprochen, nicht von Nachfolgern.

Du hast von Nichtchristen gesprochen, die nachfolgen. Wie sollten sie, wenn sie den Vater nicht an erster Stelle haben.

Wie willst Du Gott lieben? Er hat doch schon alles.

Joh 8:50 Ich aber suche nicht meine Ehre: es ist einer, der sie sucht, und der richtet.

Antwort: "Was ihr einem meiner geringstem Brüder getan habt, das habt ihr mir getan". So Jesus in Stellvertretung Gottes.
Also die Gottesliebe kann realisiert werden über die Nächstenliebe.
Beachte bitte auch, dass das jüdische Gebot, Gott über alles zu lieben, sich nicht einfach auf ein bloßes Gefühl bezieht, sondern auf ein Handeln. Wie willst Du nun für Gott handeln?

1Kor 1:31 auf daß, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn".

Kommt häufig vor bei solchen die den Herrn nicht kennen, das sie über Werke realisieren wollen. Gottesliebe praktizieren an Gott vorbei, geht nicht. Es tönt für mich so wie Liebe deinen Nächsten, dann brauchst Du Gott nicht mehr. So wollten es glaube ich die Pharisäer auch machen, erfülle das Gesetz und dann brauchst Du keinen Sohn und Vater mehr. Sorry Naqual die Geschichte Israels zeigt eindeutig, das es so nicht geht. Die letzten 2000 Jahre belegen das eindrücklich.

Nun es ist Deine Sache, wenn Du mich für das, was ich um Gottes Willen sage, diffamierst.
Es steht Dir natürlich frei, Dich bei den jüdischen Kollegen zu erkunden. Die werden das, was ich da geschrieben habe bestätigen. Das AT lehrt dies auch. Hiob war ein Nichtjude. Meinst Du der konnte nicht zu Gott kommen? Melchisedek war ein Nichtjude und doch Priester des Höchsten.
Busse und Umkehr bezieht sich auf die Lebensführung, nicht auf den Glauben. Das man dieses aus einem Glauben heraus macht, ändert daran nichts.

Sicher ist es Unsinn zu behaupten das Christen andere ausschliessen, wenn das ganze Evangelium darauf beruht Menschen vom Reich Gottes zu erzählen und sie einladen, um herzu zu treten, zum Erlöser und zur Gnade Gottes. Das war das was Christus machte und die Apostel. Zudem habe ich Dir bereits bestätigt, das Hiob das Leben hatte. Lebensführung heisst Gott an erster Stelle haben und das heisst dann im Umkehrschluss, man kreuzigt den Sohn Gottes nicht und man lehnt Ihn nicht ab sondern nimmt sein Gnade an. Wer sagt ich bedarf dieser Gnade nicht und auch nicht des Lammes Blut, dessen Lebensführung ist offenbar. Wenn Christus sagt, das sein Blut dahin gegeben wird zur vergebung der Sünden und der Mensch sagt nein Danke und seinen Bruder so lehrt dann siehst Du darin wohl Nächstenliebe, ich sehe darin das Gegenteil.

Von Götzendienern hatte ich nichts gesagt.

Wer Gott ungehorsam ist, der ist einer.

Wo hat den nun Christus gesagt, dass man an das Kreuz und seinen stellvertrenden Opfertod glauben müsse und umkehren um in den Himmel zu kommen? Jesus hat nicht gesagt glaube an dies und das, sondern er hat gesagt: Folge mir nach! Also ganz praktisches Handeln. Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Da gibt es keine Stellvertretung da schleppt man selbst. Es ist ja auch nicht einfach, die Sorgen der anderen zu tragen. Und HIERMIT erfüllt man das GANZE Gesetz Jesu (Galater 6,2).
Womit wir wieder beim dem sind, was auch ein Nichtchrist leisten kann, jedenfalls sicher in den Beschränkungen eines Menschen, denen auch ein Christ untersteht. Meinst Du Gott legt an das Leben eines Nichtchristen härtere Maßstäbe an als an einen Christen? Kommt in Christ etwa in den Himmel, weil er nicht besser im Leben ist als ein Nichtchrist? Quasi krafts Vergebung? Also das steht nicht im NT.
Dass man sich den Himmel nicht verdienen kann, gilt für beide. Christen wie Nichtchristen.
Aber die Nähe zu Gott kommt aus der Lebensführung heraus, mag sie auch fehlbar sein - jedoch vor Seiner Gnade.

Die Umkehr des Volkes ist bereits zentrales Thema des AT. Busse tut wer Demütig wird, vor Gott.

Mr 16:16 Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Lu. 24.46 und sprach zu ihnen: So steht es geschrieben, daß Christus leiden und am dritten Tage von den Toten auferstehen werde,
47 und daß in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden soll unter allen Völker

Für was wohl wenn gemäss Deiner Auffassung alles im grünen Bereich ist? Für was wohl wenn die Apostel sagen da ist keiner Gerecht auch nicht einer, wenn die Propheten verkündeten, das alle in die Irre gingen? Für was wohl hat Jesus seinen Jüngern das Abendmahl gegeben, zum Gedenken an was wohl? Sicher nicht zum Gedenken an Ihre guten Werke und Vollkommenheit aus Ihren Werken.

So und nun noch von Petrus:

Apg 2:38 Was sollen wir tun, Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Nix von Werke sind o.k, nix von toller Lebenswandel. Gute Lebensführung heisst Gnade von Gott annehmen, den Erlöser aufnehmen, nicht nur ein paar gute Werke kopieren und Gott ablehnen. Glauben und dann wird man getauft. Nicht Glauben bedeutet die Taufe verwerfen.

Was denn? Dass er sagt, "Gott mach mal!" ? Oder dass er seine Schuld auf einen anderen abschiebt am Kreuz?
Beides finde ich nicht edler vom Verhalten und Denken her.

Joh 6:47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, hat ewiges Leben.

Der eine glaubt das Gott recht hat, der andere glaubt das Menschwerk und Unglauben genüge. Was Gott edel findet das hat er dem Menschen kund getan.

Okay, und wenn Du nun nur über Gott erkennen kannst, warum erkennen dann auch Nichtchristen die Liebe Gottes und praktizieren sie aus Überzeugung?

Wenn sie das Werk tun warum glauben sie Gott nicht und lassen sich nicht vom Tod befreien? Du willst immer Menschenwerk mit Gottes Werk vergleichen, es ist gut wenn der Mensch gute Werke tut aber Gott sagt ausdrücklich das dies nicht reicht.

Da werden Dir auch viele Nichtchristen zustimmen.

Wenn die Zustimmung da ist dann wird es ja mit dem annehmen kein Problem sein.

Ich rede nur nicht von Selbsterlösung. Für mich ist alles Gnade letztendlich. Aber auch Gnade wird verdient. Gnade heißt, dem Bemühten, dem nach der Liebe (Gottes) Strebsamen wird der Mangel an Perfektion erlassen, aber nicht die Praxis einer um Gott bemühten Lebensführung. Gnade heißt, dass man nicht alles schafft, aber Gott das Bemühen (den Glauben diesbezüglich) anerkennt.

Sicher sollen wir uns bemühen davon sprach sowohl Christus wie auch Paulus. Aber es ist ein Unterschied ob das Alpha an erster Stelle steht oder ob ich Gott absetze und mich an seinen Platz stelle oder eben sonstwas. Wie sagt der Psalmist so schön:

Ps 111:10 Die Furcht Jehovas ist der Weisheit Anfang;

Wenn ich am Anfang auf mich setze dann bin ich nicht Weise. Sicher kann ein Mensch auch gute Werke tun und dann zur Erkenntnis kommen, wenn er aber von Gott hört und Ihn ablehnt dann ist der Tod noch aktiv.

Naja, daran zu glauben, dass jemand für mich am Kreuz gestorben ist und ich nichts machen könne, ist ein bequemer Glaube für die Massen, ein breiter Pfad. Schwierig ist es ein gottgefälliges Leben zu führen und die Lasten der anderen zu tragen. Hier wird es eng. Ein bißchen innerliches Glauben ist da einfach im Vergleich.
Wo steht übrigens, z.B. in Joh 16,8, dass das Gericht die freispricht, die Glauben?

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!
Das hört sich schon ein wenig anderes an, als man könne mit ein paar Werken nichts machen.
Offb 22,12 Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.

Wenn Christus lebt und aufgenommen ist so folgt daraus sicher nicht das weiter tun wie bis anhin. Sonst hätte man ja einen toten Christus aufgenommen aber man nimmt einen lebenden Christus auf.

Es steht schon früher: Joh 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Zu diesem Glauben gehört das Werk, Busse, Umkehr und Taufe.

Es ist aber so, das sich auch ein Christ vor dem Richterstuhl Christi erscheinen muss. Damit ist aber nicht das Gericht gemeint das nach der zweiten Auferstehung passiert.

Das es auch Religiöse Menschen, gibt die ihn seinem Namen angeblich Werke tun, die mit dem Willen Gottes nichts zu tun haben, das weiss ich und dessen bin ich mir voll bewusst. Es gibt die welche am Antichristlichen Reich bauen.

LG Kingdom

Heliaia hat geschrieben:@ Naqual ,ich sehe bei dir tiefe Bibelkenntnis :chapeau:

Danke. Aber es ist Segen wie Fluch. - Zumindest wird es dadurch nicht leichter (im Glauben).

Die Frage bleibt dennoch:warum erkennen die meisten Christen,bzw ganze Kirchen nicht die Fehler in ihren Denkgebäuden?

Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt, einfach weil manche Dinge, wenn man sie einmal erkannt hat, so offensichtlich wirken. Und ich bin mir sicher, dass ich bei vielen Sachverhalten immer noch auf dem Holzweg bin und einiges einfach noch nicht verspannt habe.

Eine mögliche Antwort ist, die Angst der Betroffenen davor, jeglichen Halt zu verlieren, den Boden unter den Füßen weggezogen zu bekommen. Die Konstellation an Dogmen gibt einen Sicherheit. Je zentraler dabei ein Dogma ist, desto schwerer lässt man los.
Die einzelnen Dogmen stützen sich teils gegenseitig. Also wenn A gekippt wird, gibt's einen Dominoeffekt (oder wird zumindest unbewusst befürchtet) und B, C, D fallen mit. Das erfüllt einen dann mit Ängsten, die Furcht davor, "was ist dann überhaupt noch wahr?" Das sehr UNangenehme Gefühl, blank dazustehen, nichts mehr zu haben, wo man sich vorher Jahre oder gar Jahrzehnte darauf verlassen hat.
Ein anderer Punkt ist, dass mit der bevorzugten Dogmenkonstellation auch die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gruppe definiert wird. Und damit ist im Hintergrund, dass man entweder diese Gruppe verliert, oder ein Außenseiterdasein führen muss.
Glaube - verstanden als rationales Fürwahrhalten von Lehrsätzen und Lehrgebäuden - gibt einem auch Identität, man definiert sich selbst damit. Und das sitzt ganz, ganz tief und kann nicht einfach mit Diskussionen neutralisiert werden.
Glaube wird zudem sehr ehrfurchtsvoll behandelt. Denn man assoziert damit (als Christ) Rettung oder Verdammnis. Und wenn man Falsches glaube, dann könnte nunmal das ewige (Un-)Heil daran hängen. Bei nicht wenigen führt dies dazu, verängstigt zu sein. Dem stellt man sich aber meist nicht (und verdrängt sogar die Wahrnehmung dieses Gefühls), sondern man konzentriert sich auf die angenehmen Seiten der Botschaft, z.B. Jesus hat Dir am Kreuz verziehen.
Entsprechend wird "abgeblockt", oft sehr phantasievoll bis kreativ und manchmal sogar gewitzt gekontert, wenn man das eigene Gebäude angekratzt sieht.
Das andere ist, dass die persönlichen Begabungen und Charaktere sehr unterschiedlich sind. Manche wissen, dass sie bei intellektuellen Diskussionen nicht wirklich mithalten können und haben Angst, heute mal von dem, morgen von einem anderen überzeugt zu werden und das verlässt man sich lieber auf die kollektive Meinung der Gruppe, als auf eigene Überlegungen und Erfahrungen.

Bei den Kirchen ist es einfacher nachzuvollziehen, da ist es nicht Psychologie des Unterbewussten, sondern Machtpolitik - und die ist rationaler fassbar. Eine Großorganisation (egal ob kirchlich oder total weltlich) kann nicht einfach Fehler eingestehen. Sonst könnten Mitglieder massenweise abspringen. Und da braucht es manchmal z.B. 700 Jahre bis man sich für das Unrecht entschuldigt, das zur Massenweisen Ermordung der Templer geführt hatte, die fast 3 Jahrhunderte ihre Köpfe im Orient für die gleiche Organisation unter harten Verlusten hingehalten haben. Und selbst dann vermeidet der Entschuldigungstext zu sagen, dass DIE Kirche einen Fehler gemacht hat. Es waren eben "Christen". Und wie man weiß, gibt es da solche und solche. Gleichwohl ist sowas ein kleiner Fortschritt, der früher undenkbar gewesen wäre.
Die Kirche vertritt den unfehlbaren Gott und da muss man dem schon ein wenig fehlerfreier nahe sein, sonst wird man unglaubwürdig. Gleichwohl gibt es in den Kirchen auch immer wieder Gläubige, die kritisch sind. Und manchmal hat man das Gefühl das "heilige Kühe" behutsam ein wenig getestet werden. Wenn z.B. der Vorsitzende der EKD, Schneider, öffentlich erklärt, Gottvater bräuchte kein Opfer zur Besänftigung, dann schlägt dies Wellen. Natürlich, denn konsequent weitergedacht (wenn auch nie explizit gesagt!) wird damit dem Dogma des stellvertretenden Opfertods Jesu am Kreuz die einzige mögliche Begründung entzogen. Und Bischof Zollitsch von katholischer Seite, wie Schneider von evangelischer Seite schwiegen sich ja darüber aus, wie sie das Kreuz nun ohne die Besänftigung des Vaters interpretieren (!).
Ich persönlich ziehe daraus denn Schluss, dass man hinter den Kulissen viel mehr erkannt hat, als jemals öffentlich zugegeben werden kann, ohne damit die bestehenden Organisationen zu zerreißen - und das will keiner. Und so macht man es nicht und spielt auf Zeit und eine Politik der kleinen Schritte.

Heliaia hat geschrieben:@ Naqual ,ich sehe bei dir tiefe Bibelkenntnis :chapeau:
Schön zu lesen,dass hier jemand weiß wovon er schreibt.

das zu sehen ist viel besser wie Fernsehen :Smiley popcorn:

Naqual hat geschrieben: Wo steht bei Jesaja etwas von stellvertretendem Opfer im Sinne dieser Lehre?
Abgesehen davon, dass in Jesaja 53 nicht Jesus gemeint ist, sondern der Knecht ist Israel.
Das kann man dem Sprachgebrauch des Jesaja an etlichen anderen Stellen auch entnehmen (bei denen der Knecht nicht auf Jesus bezogen werden kann).
Das Volk Israel trägt die Sünden der einzelnen Juden. Das ist rein von daher schon ein ganz anderer Sinn.
Welche Krankheit hatte den Jesus nach Jesaja 53? Warum wird am Anfang mit "durchbohrt" übersetzt, obwohl da im Hebräischen gar nicht durchbohrt steht, sondern ein Begriff, der viel allgemeiner gefasst "verletzt" heißt. Damit die Ähnlichkeiten hervorgehoben werden, die nicht sind?

Jes. 53.10 Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er ließ ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben; und des HERRN Vorhaben wird in seiner Hand gelingen.

Wieviele Nachkommen Christus hat das ist ersichtlich. Was mit dem Jüdischen Volk, nach dem Tod Jesu geschah, ist auch ersichtlich.

Ich kennen die Auslegung vom Volk, zum Glück kamen nicht alle Juden zum gleichen Ergebnis, man darf zwar glauben, das ein unvollkommenes, abtrünniges Volk seine Seele als Schuldopfer gegeben hat, ich glaube, das nur der welcher alles erfüllt, tragen kann. Wir wissen genau was nach der Kreuzigung geschah, die Römer zerstörten alles. Gemäss den Segen Verheissungen in Mose, passiert solches nur, wenn das Volk ungehorsam ist, nachzulesen in den Schriften des AT.

Was den Text mit der Krankheit anbelangt, so dachten die Juden, Christus sei arm, nicht heil, eben krank. Von Sinnen dachten sie und ein Gottes lästerer, nicht Heil. Er war also genau mit den gleichen Gefühlen konfrontiert, die ein Mensch erleiden musste, er war vertraut mit den Schmerzen und sah wie es sich anfühlte, wenn sich alle abwenden. Mit allem war er vertraut als Mensch.

Was das durchbohrt anbelangt, so spricht die Elberfelder auch von verwundet, das trifft aber den Kern voll und ganz. Ist doch gleich welche Übersetzung man nimmt. Ich kann auch mit dem Wörtchen verwundet leben.

6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.

Das Heil kommt zwar aus den Juden, aber nicht das Jüdische Volk ist das Heil. Selbst sie sollten wissen, wer das Heil ist, den Ihre Schriften bezeugen es ausdrücklich.

Woran erkennt man nun Glaube und Unglaube: an den Werken.
Man kann doch diese Rückbeziehung nicht einfach ignorieren.
Glaube ohne Werke ist tot, also ist gar kein Glaube. So Jakobus in seinem Brief.
Für mich (!) heißt dies aber etwas, was im Christentum sicher ungewohnt klingt und befremdlich:
die heilsrelevanten Inhalte des Glaubens können nur solche sein, die das gute Wirken fördern.

Was meinst Du was das für ein Werk ist wenn man Gott nicht glaubt? Wenn man sagt ich tue gute Werke und brauche weder Christus noch den welcher Ihn sandte? Wenn man das Reich Gottes anstrebt, das sein Wille geschieht so wie im Himmel so auf Erden, dann arbeitet man darauf hin das die Vollzahl eingehen kann und versucht nicht die Menschen davon zu überzeugen das sie auf dem richtigen Weg sind, wenn sie am Antichristlichen Reich bauen. Man schaut das sich die Menschen hinwenden zu Gott und nicht auf Ihre eigenen Werke abstützen.


Gott zu Glauben und Ehrfurcht zu haben heisst man glaubt Ihm, man glaubt den Propheten, man glaubt dem Sohn, man glaubt den Aposteln Gottes und man beugt seine Knie vor Jehova und gibt Ihm die Ehre.

Der wesentliche Inhalt des Glaubens ist m.E. im NT unstrittig die durch den Menschen wirkende Liebe Gottes.
Interessant ist auch, wenn Du mal im AT schaust, hier wird oft auf die Gottlosen geschimpft. Aber nicht wegen einer innerlichen Einstellung, sondern wegen praktizierter Gräueltaten! (Surf mal nach dem Begriff "Gottlose" im AT, es ist hochinteressant!)

Aller Anfang der Gräuel ist immer der ungehorsam und solange dieser Bestand hat, ist das Werk nicht vollkommen.

LG Kingdom

Naqual hat geschrieben:Ich persönlich ziehe daraus denn Schluss, dass man hinter den Kulissen viel mehr erkannt hat, als jemals öffentlich zugegeben werden kann, ohne damit die bestehenden Organisationen zu zerreißen - und das will keiner. Und so macht man es nicht und spielt auf Zeit und eine Politik der kleinen Schritte.

Gutes Fazit - das entspricht dem, was ich so aus meinen katholischen Kontakten höre. - Man sieht schon, dass man da was machen müsste - sieht aber nicht, warum man es schnell machen sollte. - Begründung: Die Denkweise der modernen Zeit ist derart daneben, dass es allenfalls eine Innenwirkung bei "Spezialisten", nicht aber bei der Bevölkerung haben würde.

Naqual hat geschrieben:Die einzelnen Dogmen stützen sich teils gegenseitig.

Das ist wohl wahr. - Die Frage sollte aber nicht sein, ob Dogmen an sich schlecht sind, sondern welche aus welchen Gründen schlecht sind. Und da komme ich wieder auf das Thema "Zeitgeist-Denken".

Je länger ich in christlichen Foren und mit agnostischen Denkern Kontakt habe, desto klarer wird mir, dass beide Seiten sich ähnlicher sind, als sie es selber bemerken - denn: Sowohl die säkulare als auch die christliche "Fraktion" nimmt das menschliche Individuum (als wäre das selbstverständlich) zum Maßstab der Bewertung geistiger Dinge. - Die säkulare Gesellschaft macht das sowieso und begründet dies mit der Aufklärung - insofern folgerichtig. - Die christliche Seite (bei allen Unterschieden) macht dasselbe anders: Sie setzt zwar Gott über alles und macht ihn damit zum Maßstab des Menschlichen, definiert aber subjektiv, was der objektive Gott ist (etwa über "bibeltreue" Interpretationen) - mit anderen Worten: man subjektiviert Gott, indem man sich zum Maßstab des Gottesbildes macht.

Das alles führt zu Wertungen und zu Forderungen nach klassisch-individuellen, "aufgeklärten" Notwendigkeiten wie "Wille", "Entscheidung", "Verantwortung" und "Delikt-Fähigkeit" des Menschen - ohne zu fragen, ob Gott das will. - Zu diesem Feld einen echten Paradigmen-Wechsel anzuschieben wäre um Längen wichtiger, als an ein paar Dogmen rumzunörgeln - die Fronten, wo's brennt, werden nicht erkannt, weil Säkulare und Christen diesbezüglich keine Fronten sehen.

Kingdom hat geschrieben: Jes. 53.10 Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er ließ ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben; und des HERRN Vorhaben wird in seiner Hand gelingen.

Wieviele Nachkommen Christus hat das ist ersichtlich. Was mit dem Jüdischen Volk, nach dem Tod Jesu geschah, ist auch ersichtlich.

Wir haben wir zwei Problemkreise.
Zum einen ob und inwieweit sich die Prophezeiung an Jesus orientiert.
Zum anderen, ob der stellv. Opfertod Jesu am Kreuz hier gemeint ist.

Du hast Jesaja 53 genommen um den stellv. Opfertod Jesu damit zu begründen. z.B. dass er unsere Krankheit auf sich genommen hat. Also Krankheit symbolisch für Sünde, die nun nicht mehr von den Sündern getragen werde, sondern von Jesus selbst ersatzweise.
So interpretiert nicht einmal das NT Jesaja 53. Die sehen dies so, dass Jesus WEIL ER KRANKE GEHEILT HAT, diese Krankheiten auf sich genommen hat. Also nicht, dass er stellvertretend erkrankte. Nachzulesen in Mt 8,16f.

Das andere ist, inwieweit eine Prophezeiung vom Propheten selbst auf Jesus gemeint ist.
Du begründest nun gewisse aufgeworfene Ungereimtheiten damit, dass Du die Worte anders interpretierst.
Krank ist aufeinmal nicht mehr krank sondern arm. (Nachdem nirgendwo bezeugt ist, dass Jesus von Krankheit geschlagen war)
Nachdem Jesus keine leiblichen Nachkommen hatte, erklärst Du den Begriff Nachkommen bei Jesaja einfach zu Nachfolgern, obwohl Nachkomme da steht. Wenn man diesem Vorschlag folgt, müsste man dies weiter begründen können. Also verwendete der Prophet Jesaja den Begriff irgendwo im Sinne von Nachfolger? Oder wird der hebräische Begriff, der mit Nachfolger in unseren Bibeln übersetzt ist, jemals in der Bibel für Nachfolger verwendet, bzw. für "Nachkommen in einem analogen, vergeistigten Sinn"? Zumindest wenn dies öfters passiert, hätte man eine gute Begründung für dieses eigentlich recht freie Uminterpretieren von Worten. Ich kenne keinen einzigen Fall in der Bibel. Aber vielleicht findest Du etwas.
Der im Hebräischen verwendete Begriff wird verwendet mit der Bedeutung "biologischer Same". Als solcher wird er bei Pflanzen eingesetzt im AT, für den Erguss beim Mann, aber auch für biologische Nachfahren.

Jesaja spricht auch davon, dass der Knecht sein Grab bei Gottlosen fand. Nun war die Grabanlage des reichen Josef von Arimathäa nicht von einem Gottlosen, sondern von einem, der im NT als Jünger Jesu bezeichnet wird (Mt 27,57).
Du kannst jetzt natürlich so vorgehen, dass aus Grab nun etwas wird, was kein Grab ist, sondern ein Hinrichtungsplatz.
Nur: wenn man alle Sachverhalte ständig uminterpretieren muss, dann verstehe ich die Juden sehr gut, dass die Zweifel ob der Korrektheit der Exegese haben und das nicht für ihren Glauben annehmen wollen. Würde ich auch nicht. Wenn man ständig alle Worte anders gebraucht, kann man auch alles letztlich begründen, egal wie sinnvoll.

Ich kennen die Auslegung vom Volk, zum Glück kamen nicht alle Juden zum gleichen Ergebnis, man darf zwar glauben, das ein unvollkommenes, abtrünniges Volk seine Seele als Schuldopfer gegeben hat, ich glaube, das nur der welcher alles erfüllt, tragen kann.

Das Volk hat nach der Vorstellung Jesajas sicher nicht sich selbst als Schuldopfer angeboten. Opfer (denke an das Lamm) wurde man nicht durch Willensakt und Einverständnis. Warum sollte Jesaja dies nun auf einmal gemeint haben?
Ich glaube auch nicht, dass die vollkommene Schafe zur Verfügung hatten (geschweige denn welche, die das Gesetz erfüllt hätten) und trotzdem konnten mit ihrer Opferung Sühne gegenüber Gott leisten nach der Lehre im AT.

Was das durchbohrt anbelangt, so spricht die Elberfelder auch von verwundet, das trifft aber den Kern voll und ganz. Ist doch gleich welche Übersetzung man nimmt. Ich kann auch mit dem Wörtchen verwundet leben.

Dann lass es mich so ausdrücken: Wenn das Wort im ganz breiten Sinne verletzen heißt und jemand übersetzt nun mit "durchbohren" weil das schlagartig an die Nagelung Jesu ans Kreuz erinnert, dann steigert das bei mir nicht die Glaubwürdigkeit, die ich für den Übersetzer aufbringe. Und umso weniger, wenn solche Übersetzungen dann über Jahrhunderte von Organisationen gepflegt werden.

Was meinst Du was das für ein Werk ist wenn man Gott nicht glaubt? Wenn man sagt ich tue gute Werke und brauche weder Christus noch den welcher Ihn sandte? Wenn man das Reich Gottes anstrebt, das sein Wille geschieht so wie im Himmel so auf Erden, dann arbeitet man darauf hin das die Vollzahl eingehen kann und versucht nicht die Menschen davon zu überzeugen das sie auf dem richtigen Weg sind, wenn sie am Antichristlichen Reich bauen. Man schaut das sich die Menschen hinwenden zu Gott und nicht auf Ihre eigenen Werke abstützen.

Erkläre mal, was denn nun daran so schlimm sein kann, wenn jemand gute Werke tut und andere aus Herzen liebt und sich aktiv für diese sorgt, so wie Gott es will, auch wenn er nicht an diesen glaubt.
Der Glaube besteht ja darin, zu tun was Gott will. Und das haben die damals so gesehen. Heutige Christen scheinen dies meist darauf zu reduzieren, dass man nur an die Existenz Gottes glauben müsse, oder/und an seinen Sohn Jesus Christus, oder/und an den stellv. Opfertod, usw. Nur diese Mindestanhalte des Glaubens werden nicht gefordert zur Errettung. Wo soll das in der Bibel stehen: Glaube an die Existenz Gottes und Du wirst gerettet, wenn nicht, wirst Du verbrannt! Oder wo steht "Glaube an den stellv. Opfertod Jesu und tue Busse und Du wirst leben".
Es ist für mich immer wieder etwas Verblüffendes, dass ich Kerndogmen der Christenheit nicht explizit in der Bibel beschrieben finde.

Gott zu Glauben und Ehrfurcht zu haben heisst man glaubt Ihm, man glaubt den Propheten, man glaubt dem Sohn, man glaubt den Aposteln Gottes und man beugt seine Knie vor Jehova und gibt Ihm die Ehre.

Ja, man sollte ihnen glauben in Bezug auf die eigene Lebensführung. Liebe Deinen Nächsten, trage der anderen Last.

Übrigens habe ich hier vor Atheisten, die so agieren tiefe Hochachtung. Denn sie tun es nicht um himmlischer Belohnung willen. Bei etlichen Christen habe ich das Gefühl, die prüfen erst einmal ob es ihnen zum Vorteil im Himmel gereicht, bevor sie anfangen jemanden zu lieben.

NAQUAL,ich bin begeistert,richtig begeistert,was du auf den letzten Seiten geschrieben hast-da fehlen einem schlicht die Worte.
So sage ich schlicht und einfach:
bravissimo!
Und danke.