4religion.org

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 10:16 Ja, da steht z.B.

Das Oströmische/Byzantinische Reich überdauerte den Zusammenbruch des weströmischen Kaisertums. Es ging erst 1453 mit der Eroberung Konstantinopels durch Sultan Mehmed II., bei welcher der letzte byzantinische Kaiser Konstantin XI. den Tod fand, zu Ende.

Eben, nix 1917.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 06:26 Ist relevant, weil PeB mittels "Quellen" belegen wollte, dass das römische Reich bis 1917 andauerte.

NEIN!
Ich möchte zunächst nur belegen, dass man GLAUBTE, dass das Römische Reich andauerte. Und das ist EINDEUTIG zu belegen. Bis wenigstens 1917.

BTW: wovon sprach den Hitler, als er das Tausendjährige Reich ankündigte, der falsche Prophet?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 01:11

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 19:27 https://de.wikipedia.org/wiki/Untergang ... en_Reiches

Das wird nicht dem gerecht, was PeB sagt (was Du zitierst, ist Schülerwissen - das kennt PeB). --- Wollte man hier tiefer einsteigen, müsste man thematisieren:

1) Untergang weströmisches Reich (geschenkt)
2) Untergang oströmisches Reicht (geschenkt)

3) Untergang des "Römischen Reichs Deutscher Nation" - hier wird es langsam interessant - die Antwort ist 1806, aber auch noch leicht nachlesbar.

4) Richtig interessant wird es mit dem, wo PeB einsteigt: Wann endete es kulturell? - Und da ist 1917 eine recht gute Antwort (ich hätte spontan 1918 gesagt - aber das ist irrelevant). --- In Deutschland gilt das übrigens ebenfalls: Das Ende von WK I ist auch in Deutschland das Ende der Tradition des "Römischen Reiches Deutscher Nation".

Du knüpfst an das an, worauf ich gerne hinausmöchte und woran mich Al die ganze Zeit hindert, weil er in seiner Präterismus-Schleife gefangen ist.
Nicht falsch verstehen: ich respektiere seine Meinung, würde mir aber wünschen, dass er sie nicht dazu gebrauchte, Anderen das Wort bzw. die Hervorbringung von Gedankengängen abzuschneiden.

Ausführlich zu meinen Gedanken im nächsten Post...

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 10:18 BTW: wovon sprach den Hitler, als er das Tausendjährige Reich ankündigte, der falsche Prophet?

Hitler war kein falscher Prophet, um Himmels Willen, lies mal die Bibel zu diesem Thema, bitte. Und Du liegst immer noch komplett daneben mit deinem römischen Reich, aber das wird sich nicht ändern, weil Du unbedingt biblische Prophezeiungen, die sich längst erfüllt haben, in die heutige Zeit hiefen willst. Bedauerlich.

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 10:21 Du knüpfst an das an, worauf ich gerne hinausmöchte und woran mich Al die ganze Zeit hindert, weil er in seiner Präterismus-Schleife gefangen ist.
Nicht falsch verstehen: ich respektiere seine Meinung, würde mir aber wünschen, dass er sie nicht dazu gebrauchte, Anderen das Wort bzw. die Hervorbringung von Gedankengängen abzuschneiden.

Ausführlich zu meinen Gedanken im nächsten Post...

Tja, und ihr hängt in der Futursismus-Schleife/Blase fest. Die ich nach verlassen habe, wiel ich nicht mehr bereit war, mein Ego über die Bibel zu stellen. Merkmal der Futuristen ist, dass sie sich nie redlich auf inhaltlicher Ebene mit dem Präterismus auseinandergesetzt haben.

Ich komme wieder zu Daniel 7, überspringe dort die ersten drei Tiere - die wohl gut identifizierbar sind - und gehe gleich zu Tier 4.

Daniel 7,7 hat geschrieben:Danach sah ich in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, ein viertes Tier war furchtbar und schrecklich und sehr stark und hatte große eiserne Zähne, fraß um sich und zermalmte, und was übrig blieb, zertrat es mit seinen Füßen. Es war auch ganz anders als die vorigen Tiere und hatte zehn Hörner.

Was war anders an dem Tier. Darüber muss man nicht lange spekulieren, denn es wird bereits im Bild deutlich:

Die drei Tiere zuvor sind eindeutig erkennbar: Löwe, Bär, Panther.
Das vierte Tier ist NICHT klar erkennbar. Es wird lediglich durch bestimmte Attribute gekennzeichnet.

Dass die ersten drei Tiere im Bild erkennbar sind, deutet darauf hin, dass wir sie in Realität auch leicht identifizieren können: Löwe=Babylon, Bär=Persien, Panther=Griechenland.
Somit sollte die Nichterkennbarkeit des vierten Tieres darauf hindeuten, dass wir es nur schwer identifizieren können.

Das vierte Tier ist eben nicht einfach nur das Weströmische Reich bis 476, sondern ein Reichsgebilde, das völlig anders als die vorigen ist.
Wodurch?

Im Bild sieht das so aus:
- es hat eiserne Zähne und frißt,
- es zermalmt mit seinen Füßen,
- es hat zehn Hörner,
- es wächst ein elftes Horn aus seiner Stirn, dass drei der übrigen ausreißt,
- das kleine Horn hat Augen und einen Mund und wird stetig größer bis es alle anderen übertrifft.
- das Horn kämpft mit den Heiligen und besiegt sie

In der Deutung heißt es dann:

Daniel 7, 23 hat geschrieben:Das vierte Tier wird das vierte Königreich auf Erden sein; das wird ganz anders sein als alle andern Königreiche; es wird alle Länder fressen, zertreten und zermalmen.

Dieses "Vierte Reich" wird also ALLE Länder fressen, zertreten und zermalmen?
Ist das "alle" wieder nur eine Floskel à la Oikumene? Nun, der Text wurde in vorrömischer und in vorgriechischer Zeit geschrieben. Ein hellenistisches Oikumene-Verständnis kann hier nicht automatisch vorausgesetzt werden.
Hat es also der Autor mit dem Begriff nicht so ernst gemeint und wollte lediglich verdeutlichen: "eine ganze Menge Länder" und hat dann in Übertreibung von "alle" gesprochen?
Möglich.

Aber nehmen wir Daniel einen Moment ernst und vermuten "alle" bedeute auch wirklich "alle". Dann kann damit unmöglich lediglich das Weströmische Reich gemeint sein. Das Weströmische Bereich hat sich bemüht, sich möglichst viele Gebiete einzuverleiben, war aber weit davon entfernt auch nur annähernd alle Länder zu unterjochen. Man war sich dieser Begrenztheit auch absolut bewusst. Rom importierte beispielsweise chinesische Seide über Umschlagshäfen in Indien und auf der arabischen Halbinseln, war sich also der Existenz ferner, unerreichbarer Länder bewusst.

Das vierte Tier ist demnach das "Reiche-System", das mit dem Römischen Reich beginnt und in die europäischen Nachfolgestaaten mündet, die sich allesamt auf das Römische Reich berufen. Noch heute basieren unsere Gesetze und unsere Rechtsprechung auf römischen Ursprüngen. Die Kaiser des Mittelalters haben die translatio imperii vollzogen, um sich in die Nachfolge der Römischen Kaier zu stellen.

Die 'translatio" ist auch unter dem Aspekt interessant, dass sie ursprünglich abgeleitet ist von der Verbringung von Reliquien. Wurde eine Relique zermenoniell-kultisch von Jerusalem nach Rom überführt, sprach man von translation - mit der Vorstellung, dass die Reliquie am neuen Ort "wirken" sollte.
Die "translatio" der römischen Kaiserwürde folgte diesem Anspruch und diesem Prinzip.

Kommen wir zu Daniel zurück. Bevor ich zu den elf Hörnern komme, mache ich einen Abstecher zu Daniel 2. Hier geht es um die gleiche Angelegenheit, nur in einem anderen Bild. Das vierte Tier wird durch die Füße der Statue angezeigt. Die Eigenschaften der Füße sollten wir uns anschauen:

Daniel 2, 41-43 hat geschrieben: Dass du aber die Füße und Zehen teils von Ton und teils von Eisen gesehen hast, bedeutet: Das wird ein zerteiltes Königreich sein; doch wird etwas von des Eisens Härte darin bleiben, wie du ja gesehen hast Eisen mit Ton vermengt. Und dass die Zehen an seinen Füßen teils von Eisen und teils von Ton sind, bedeutet: Zum Teil wird's ein starkes und zum Teil ein schwaches Reich sein. Und dass du gesehen hast Eisen mit Ton vermengt, bedeutet: Sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, aber sie werden doch nicht aneinander festhalten, so wie sich Eisen mit Ton nicht mengen lässt.

Das vierte Reich ist also folgendermaßen beschaffen:
- es ist zerteilt (nicht etwa ausdrücklich: zweigeteilt - was auf das antike Römische Reich verweisen könnte, sondern "zerteilt")
- es hat etwas "Eisenhartes"
- es hat Zehen (Ja, bei Füßen sollten man das voraussetzen, aber ich erwähne es, weil die zehn Zehen den zehn (ursprünglichen) Hörnern des vierten Tieres gegenüberstehen)
- die ZEHEN sind teils aus Eisen, teils aus Ton - also: teils stark, teils schwach
- seine FÜßE und ZEHEN werden sich zwar durch Heiraten miteinander vermischen, aber sie werden doch nicht aneinander festhalten

Denn (merke auf!): das vierte Tier - sprich der entsprechende Teil der Statue - ist seinerseits mehrteilig: Schenkel aus Eisen, Füße und Zehen teils Eisen/ teils Ton

Beschrieben wird also nicht etwa ein einheitlich abzugrenzendes Reich, sondern ein Gebilde, das teils stark, teils schwach ist und mittels dynastischer Heiraten die Herrschaft aufrechterhält, ohne jedoch zu einem einheitlichen Reich zusammenzufinden. Gleichwohl hat dieses Tier in der Zeit des Römischen Reiches begonnen. Wenn es nun aber nicht ausschließlich das (west)römische Reich selber ist, was ist es dann?
Es ist etwas, was ich mit "römischer Zivilisation" umschreiben würde: das europäische Dynastiengeflecht auf der Grundlage des antiken Römischen Reiches ist - zusammen genommen - das vierte Tier.

Zu den Hörnern.

Daniel 7, 24 hat geschrieben:Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.

Zehn Hörner stehen also gleichzeitig auf der Stirn des Tieres, bevor ein elftes Horn nachkommt, dass größer und bedeutender als die anderen wird.

Wenn wir die "Grundlage", das "Substrat" des Tieres kennen, dann schauen wir doch einmal, wann und wo aus diesem Tier zehn Hörner hervorgehen.
Wir befinden uns in der Zeit der Völkerwanderung und innerhalb der Grenzen des antiken römischen Reiches entstehen folgende autonome Herrschaftsbereiche:



1 Angeln
2 Sachsen
3 Jüten
4 Burgunden
5 Alamannen
6 Westgoten
7 Ostgoten
8 Sweben
9 Vandalen
10 Syagrius

Die zehn Hörner.

Als elftes Horn erscheint - verspätet - das Frankenreich. Ab dem späten 4. Jahrhundert werden sie von den Römern als foederatii angesiedelt, um die Rheingrenze zu bewachen.

Das merowingische Franken reich expandiert dadurch, dass es zunächst das Reich des Syagrius (1 Horn), dann das der Alamannen (2 Hörner) und schließlich das der Burgunden (3 Hörner) besiegt und deren Gebiete vereinnahmt.
Aus dem merowingischen Frankenreich gehen schließlich die Karolinger hervor und Karl der Große nimmt per translatio imperii die römische Kaiserwürde an und stellt das Frankenreich in die Tradition des antiken Römischen Reiches.
Karl wurde im Jahr 800 zum weströmischen Kaiser gekrönt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Gro%C3%9Fe

Die Beziehungen des Frankenreichs zu Byzanz waren intensiv, wenngleich das Verhältnis seit der Kaiserkrönung Karls im Jahr 800 mehrere Jahre schwer belastet war, denn nun ergab sich das sogenannte Zweikaiserproblem: Beide Seiten beanspruchten, in der Nachfolge der römischen Kaiser zu stehen, und erhoben einen damit verbundenen universalen Geltungsanspruch. Nikephoros I., seit 802 byzantinischer Kaiser („Basileus“), empfand die Kaiserwürde Karls als Anmaßung und verweigerte deren Anerkennung. Der Konflikt verschärfte sich noch, als Karl die von Byzanz beanspruchten Regionen Dalmatien und Venetien seinem Machtbereich einverleibte. Es kam zu begrenzten Kampfhandlungen, beide Seiten waren aber im Grundsatz an einem Ausgleich interessiert: Karl war noch immer an den Grenzen gebunden, während die Byzantiner im Westen von Bulgaren und im Osten vom Kalifat bedroht wurden. Bereits im Jahr 811 hatte Karl einen Brief nach Konstantinopel gesandt, doch wurde Nikephoros kurz darauf getötet. Im Frieden von Aachen (812) wurde ein tragfähiger Ausgleich mit dessen Nachfolger Michael I. erzielt. An ihn schickte Karl 813 einen neuen Brief, in dem er ihn als seinen ehrwürdigen Bruder anredete. Die große Bedeutung der Kontakte zwischen dem Frankenreich und Byzanz lässt sich auch an der recht hohen Zahl von Gesandtschaften ablesen: Insgesamt vier fränkische und acht byzantinische Gesandtschaften sind in Karls Regierungszeit belegt.

Im Vertrag von Aachen zwischen Karl und dem byzantinischen Kaiser wurde u.a. geregelt, dass die Bezeichnung "imperator" auch für Karl von Ostrom anerkannt wurde.
Damit gab es erstmals seit der Antike wieder zwei Kaiser - einen westlichen und einen östlichen.

So weit erst mal.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 10:22

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 10:18 BTW: wovon sprach den Hitler, als er das Tausendjährige Reich ankündigte, der falsche Prophet?

Hitler war kein falscher Prophet

Mindestens im übertragenen Sinne.

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 11:55 Ist das "alle" wieder nur eine Floskel à la Oikumene? Nun, der Text wurde in vorrömischer und in vorgriechischer Zeit geschrieben. Ein hellenistisches Oikumene-Verständnis kann hier nicht automatisch vorausgesetzt werden.

Es dreht sich nicht um ein helenistisches Verständnis sondern um das Verständnis der Menschen der antiken Welt. Blättere ein wenig im AT und Du findest etliche Stellen, die belegen, dass mit alle nicht buchstäblich alle gemeint sind. Bleiben wir bei Daniel:

Dan 5,19: Und wegen der Größe, die er ihm verliehen hatte, zitterten und fürchteten sich vor ihm alle Völker, Nationen und Sprachen. Er tötete, wen er wollte, er ließ leben, wen er wollte, er erhob, wen er wollte, und er erniedrigte, wen er wollte.

War Nebukadnezar globaler Herrscher? Ja oder Nein?

Dan 2,39: Und nach dir wird ein anderes Königreich erstehen, geringer als du, und ein anderes, drittes Königreich, aus Bronze, das über die ganze Erde herrschen wird.

Herrschte Alexander der Große buchstäblich über die ganze Erde? Auch über Amerika, Australien, Japan... Ja oder Nein?

Deine weiteren Betrachtungen sind insoweit obsolet.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:31 War Nebukadnezar globaler Herrscher? Ja oder Nein?
[...]
Herrschte Alexander der Große buchstäblich über die ganze Erde? Auch über Amerika, Australien, Japan... Ja oder Nein?

Punkt für dich.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:31 Deine weiteren Betrachtungen sind insoweit obsolet.

Nein, weil du verkennst, dass die Vier-Reiche-Lehre bis in die Politik des 20. Jahrhunderts hineinwirkte und daher auch entsprechende Auswirkungen hatte. Das hat sich erst seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges geändert. Seither spielen biblische Motive in der Politik überhaupt keine Rolle mehr.

Man mag den Umstand beklatschen, aber es ist auch ein Aspekt des "Abfalls".

Die Offenbarung fordert, dass wir uns mit ihr beschäftigen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:47

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:31 War Nebukadnezar globaler Herrscher? Ja oder Nein?
[...]
Herrschte Alexander der Große buchstäblich über die ganze Erde? Auch über Amerika, Australien, Japan... Ja oder Nein?

Punkt für dich.

Nene, 2:0

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:47 Nein, weil du verkennst, dass die Vier-Reiche-Lehre bis in die Politik des 20. Jahrhunderts hineinwirkte und daher auch entsprechende Auswirkungen hatte.

Ich habe kein Problem damit, dass Elemente des römischen Reiches bis in die heutige Zeit hineinwirken. Selbst Neanderthaler-Schmuck aus Tierzähnen gibt es heute noch (Grandelschmuck), deswegen sind wir auch nicht mehr im Neanderthalerreich (moment, darüber muss ich noch mal nachdenken). Griechische, Babylonische oder Ägyptische Merkmale schwingen auch nach, und, und, und... Deswegen existieren diese Reiche aber nicht mehr. In der Bibel werden sogar oft namen genannt, die in Verbindung mit den jeweiligen Reichen standen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 6. Feb 2020, 12:47 Die Offenbarung fordert, dass wir uns mit ihr beschäftigen.

Nein, die Offenbarung war an konkrete Gemeinden gerichtet gewesen, die heute zu Staub zerfallen sind.