Kontinuität von AT und NT

[Helmuth]

Der Punkt ist doch, wie man diese Aussage versteht.

Und wer gibt Verständnis? Wie erwirbt man Erkenntnis und Weisheit? Von Adam und Eva bis heute gibt es nur einen Weg. Meinst du, man müsse jetzt Wort für Wort darum feilschen wie am Basar um den Preis für einen billigen Kleidungsfetzen? Genau das macht ihn ja so billig und nicht besonders edel. Und ist man wirklich stolz auf billigst erworbene Kleidung?

Ich muss nicht exakt dein Verständis haben und du meins, das kann am Ende nur ein arroganter Streit um Worte und ungeistlich werden. Daher ist der Weg schon mal nutzlos. Wenn man sich demütgt, dann kommt aber das Verständnis von Gott und dieses ist äußerst kostbar und hütet man wie einen Schatz. Daher nehme man Jesu Wort als ersten Schritt mal an, so wie er es sagt, ob ich es nun schon verstehe oder noch nicht. Das exakt ist der biblischer Glaube, wie er z.B. an Abraham hervorgehoben wird.

Hiob verdreht den Erwerb. Er will zuerst Verständnis (und damit Glaube) und dann dem Wort folgen, weil er meint, dann verstehe er ja warum. Das ist ein geistlicher Trugschluss. Göttliche Erziehung funktioniert seit eh und je anders. Da sagt der Paps zu seine Knirps "Folg mal du kleiner Hosenscheißer brav der Mama ohne Widerrede!"

Und später kommt das Verständnis, dass es es richtig war, was die Eltern gesagt hatten. Man kann auf zweierlei Arten lernen: Den Zuchstock JHWH's am Rücken und mit Schmerzen die Erfahrung machen, dass Gottes Wort richtig ist, oder durch Gehorsam, in dem man dann die Konsequenzen nicht an sich sondern an anderen beobachtet. Und dann sagte man "Oh mein Gott, das ist mir erspart geblieben."

Und so warnen Christen auch korrekt andere von falschen Wegen. Und man kann nie lernen, wenn man eben nie folgt und immer nur widersprenstig bleibt. Dem Wort zu folgen (was Glaube ist) entscheidet man sich und so läuft es seit Adam und Eva bis heute kontinuiertlich. Weil Adam und Eva nicht folgten mussten sie die Konsequnezen des Sterbens tragen. Vielleicht dazu ein Spruch:

Höre, mein Sohn, auf die Unterweisung deines Vaters, und verwirf nicht die Lehre deiner Mutter!

Es steht nicht, verstehe alles sondern höre und verwirf nicht, d.h. folge erst mal. Vielleicht auch der noch, der ziemlich knallhart aussagt wie Ungehorsam sein Ende finden kann:

 Ein Auge, das den Vater verspottet und es verachtet, der Mutter zu gehorchen, das werden die Raben am Bach aushacken und die jungen Adler fressen!

[lovetrail]

Ich stimme dem zu, dass es nicht nur um Verstehen geht sondern auch um Gehorsam und Vertrauen. (Glauben).

Aber diese Momente greifen ineinander. Um gehorsam sein zu können, wäre es gut auch wirklich zu verstehen.
Man denke zB an die Gesetzesthematik im AT: Ist es zB ungehorsam am Sonntag statt am Samstag Gottesdienst zu halten? Da muss man dann doch tiefer in den Text schauen. Oder darf ich Schweinefleisch und Alkohol genießen? Versteht sich das von selbst? Für manche Christen nicht.

Oder weil du das vorausgesetzt hast: Ist der Hades die Hölle bzw ist Totenreich und Gehenna gleichzusetzen?

LG

[Helmuth]

Ist der Hades die Hölle bzw ist Totenreich und Gehenna gleichzusetzen?

Hier geht es um die Kontinuität der Schrift. Ich stelle fest, ich halte mich auch nicht immer ans Theam. Auch ich bin ein OT-Bürger.

Dazu sage ich hier nur, dass die Lehre des AT über den Bereich des Todes sich von nichts unterscheidet wie es im NT gelehrt wird. Und ebenso wird der Mensch auch immer aufgrund des Glaubens vor Gott gerechtfertigt, und damit diesem Tod zu entrinnen. AT und NT lehren darüber nicht unterschiedlich.

Das ist für mich keine Frage der Kontinuität, sondern fest, felsenfest. Gott wird hier z.B als Felsen beschrieben. Der biblische Begirff wäre ewig. Eine ewige Wahrheit, ein ewiges Evangelium, eine unveränderliche Tatsache.

Von einer Kontinuität habe ich auch geschrieben. Schritt für Schritt legte Gott der Menscheit offen, wie sein Rettungsplan dem Tode zu entrinnen aussieht. Das zeigt er kontinuerlich seit der Erwählung Abrahams und der Geschichte des Volk Gottes Israels. Nach Jesu Tod und Auferstehung ist dieser Rettungsplan enthüllt und durch Jesus erfüllt, also historisch abgeschlossen. Eine weitere Offenbarung wird es dazu nicht geben

Was aber noch kontinuierlich läuft, das ist die Einsammlung der Gerechten, die auch als einen Offenbarung der Heiligen bezeichnet wird. Und dies läuft ebenso ab Adam und Eva und endert erst am Ende der Zeit. Damit einhergend ist aber auch die Aussonderung derer, die nicht in das Leben eingehen werden, denn sonst bräuchte nichts weiter mehr geoffenbart werden und Gott hätte den Hahn schon längst abgedreht.

[Hiob]

Wessen Wort ist es nun?

- Mein Wort?
- Jesu Wort?

Das, worauf Du Dich beziehst, ist Jesu Wort. - Aber das Verständnis davon ist Dein Wort.

Aber diese Momente greifen ineinander. Um gehorsam sein zu können, wäre es gut auch wirklich zu verstehen.

Unter Gehorsam (kommt von "hören", also nicht von "Kadaver-Gehorsam") verstehe ich, dass man so viel verstanden hat, dass man offene Ohren hat für das, was noch kommt - also Vertrauen hat, dass das, was man noch nicht verstanden hat, gut ist. - Einen Grundstock an ECHTEM (also nicht "entschiedenem") Verständnis braucht man dazu.

[Hiob]

"Recht haben" ist natürlich immer verhältnismäßig.

"Authentisch zur Wahrheit sein" reicht schon.

Es sind Menschen, die einen Einblick in die übersinnliche Welt haben, so genannte Seher, und die über ihre Erlebnisse, die sie in der geistigen Welt haben, berichten.

Ich glaube in der Tat, dass es Menschen "mit dem zweiten Gesicht" gibt (siehe Bileam, etc.), befürchte aber, dass dies in der Praxis oft vorgegaukelt wird.

es ist mit dem Mysterium von Golgatha (notwendig) eine neue Strömung im Verhältnis zum AT entstanden, die in anderer Weise in Bezug zu anderen Religionen wirkend ist, als es durch Ausblendung des Esoterischen der christlichen Esoterik vorgegaukelt wird.

Da müsstest Du Beispiele bringen.

[Helmuth]

Das, worauf Du Dich beziehst, ist Jesu Wort. - Aber das Verständnis davon ist Dein Wort.

Ich habe gar nicht gesagt, dass ich es verstehe im Sinne von verstehen kann oder muss, sondern erst einmal annehmen. Das ist etwas anderes. Du operierst immer im geistigen Bereich nicht im geistlichen. Der Unterschied sitzt halt noch nicht. Aber du hast es angenommen, also kommt es noch. Der Weg ist richtig.

Ich rede ständig von Demut, nicht von der Logik des Verstehens wie die Mathemtik. Am Anfang verstehe ich wirklich nicht richtig, aber ich unterwerfe mich dem Wort, weil ich Jesus glaube. Der HG führt dann schon in die Wahrheit. Diese Zuverlässigkeit kenne ich und ihr kann ich mich anvertraen. Das Verständnis wächst wie auch der Glaube wächst. Ebenso sagt Jakobus, wer um Weisheit bittet, der bitte im Glauben. Ein anderer erhält sie gar nicht.

Travis meint wie ich, dass man die Wortgrundlage dazu nicht verlassen darf. Auch wenn z.B. zum Wort Geist nicht alle dasselbe meinen, aber wenn jemand meint mit Braus käme man dem Verständnis näher, dann ist er gelinde gesagt ein Trottel.

Unter Gehorsam (kommt von "hören", also nicht von "Kadaver-Gehorsam") verstehe ich, dass man so viel verstanden hat, dass man offene Ohren hat für das, was noch kommt - also Vertrauen hat, dass das, was man noch nicht verstanden hat, gut ist. - Einen Grundstock an ECHTEM (also nicht "entschiedenem") Verständnis braucht man dazu.

Du verdrehst etwas. Du redest auf intellektueller Ebene. Die geistliche tickt anders. Hier kommt zuerst der Gehorsam, dann das Verstehen. Das ist anders als Technik. Bei Technik muss ich zuerst etwas verstehen um etwas Nützliches bewirken zu können. In der der natürlichen Welt müssen wir forschen um zu Erkenntnissen zu gelangen.

In der geistlichen Welt müssen wir dagegen gehorchen, das auf Glauben basiert und sich als Vertrauen zeigt. Kadavergehorsam ist dann sogar exakt das was echten Glauben ausmacht. Er hängt davon ab wie sehr du bereits Gott vertraust dass du ihm blindlings folgen würdest.

Warum war es drei Juden egal war, dass Nebukadnezar sie bedrohte in den Feuerofen zu werfen? Sie glaubten. Der natürliche Mensch sagt: Ich muss dem Bösen nachgeben, sonst sterbe ich. Doch die Wahrheit ist umgekehrt. Gibst du dem Bösen nach, genau dann stirbst du. Der geistliche Mensch sagt daher, Ich muss Gott mehr gehorchen als Menschen, er wird es schon zum Guten ausgehen lassen. Er glaubt.

Es war den Menschen des Glaubens egal, was andere tun. Ihr ganzes Vertrauen galt Gott. Daher reagiert Gott auf Menschen des Glaubens auch anders. Natürlich ist das auch ein Wagnis, wer würde das abstreiten. Aber mit jeder Hürde kommt man weiter und so reift man. Als Mose das erste Mal den Stab zu Boden warf floh er, als er zur Schlange wurde Das war die natürliche Reaktion. Gott zeigte ihm aber, dass es sein Wort ist, das der Schlange befiehlt, was sie in seiner Hand zu tun hatte.

Nun frage ich, verstehst du das? Ich nicht, weil ich nicht weiß wie Gott das macht. Der Intellekt versteht das nicht. Aber der Geist sagt: Gott kann Holz in Schlangen verwandelt. Also intellektuell habe ich zwar keine Ahnung wie das vor sich geht, aber ich glaube es, weil Gott es sagt. Der natürliche Mensch sagt dazu, das ist Blödsinn. Gott sagt, Blödsinn ist es mir nicht zu glauben.

[Hiob]

Du operierst immer im geistigen Bereich nicht im geistlichen.

Nee - da versuchst Du künstlich was.

Ich rede ständig von Demut

Zur Demut gehört die Einsicht, dass das eigene Verständnis falsch sein könnte.

ich unterwerfe mich dem Wort

Das ist nach wie vor nicht der Punkt - das tut Michael genauso wie Papst Benedikt.

Der HG führt dann schon in die Wahrheit.

Ja - aber das kann dauern. - Der Mensch durchläuft einen Prozess.

Travis meint wie ich, dass man die Wortgrundlage dazu nicht verlassen darf.

Immer wieder: Darauf achten alle Denominationen, die ich kenne - und trotzdem wird diese Wortgrundlage oft sehr unterschiedlich verstanden.

Du verdrehst etwas. Du redest immer von der intellektuen Ebene.

Ganz und gar nicht. - Du versuchst mich, dorthin abzudrängen, damit Du ein Argumentarium hast.

Hier kommt zuerst der Gehorsam, dann das Verstehen.

Erst kommt ein Basis-Verstehen, dann Ge-hor-sam, dann weiteres Verstehen. - Habe ich alles schon geschrieben.

Nun frage ich, verstehst du das? I

Das meiste ist christliches Allgemeingut und nichts Neues. - Aber auch hier: Die Diskussions-Fronten, die Du aufbaust, existieren zwischen uns nicht. - Es bleibt ständig stecken in der Frage: Ist etwas wahr, weil ich an Jesus glaube und sein Wort so auslege, wie es mir (in diesem Fall meine ich Dich) gegeben ist?

Die Konstruktion "Dem Wort folgen" und "Dem Wort NICHT folgen" ist hier nicht weiterführend, da hier nicht das Problem ist. - Die katholiken folgen "dem Wort" genauso wie Du - aber sie kommen ggf. zu anderen Ergebnissen.

[Helmuth]

Ok, jetzt wirst du stur. Dann wird es Zeit abzubrechen.
Zeit fürs Gebet (du gehörst selbstredend dazu).

Auf bald

[Maryam]

Matthäus 5,17: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen".

Jesus scheint also eine Kontinuität zwischen AT und NT zu sehen. - Andererseits gibt es Geschehnisse im AT, bei denen Menschen „für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle“ (Num. 25,4) gespießt werden oder im Buch Josua im Namen Gottes alle inklusive „Greise und Kinder“ (6,21) getötet werden oder ganze Völker ausgelöscht werden wie bspw. die Amalekiter im Auftrag des Propheten Samuel. . Dies erscheint sehr unvereinbar zu sein mit Johannis Aussage "Gott ist die Liebe" (1.Joh. 4)

Wie kriegt Ihr das zusammen?

Hi Hiob
Hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, was Jesus Christus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand? Hier mal ein klarer Hinweis

Mt 7,12 Alles nun, was die Leute, DAS euch tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten

Gelebte Liebe zählt beim fleischgewordenen Wort Gottes, Jesus Christus als Hauptgebot...sei es 1. zu Gott und 2. zum Nächsten wie sich selbst.

Mt 22,40 in diesen beiden Geboten hängt das ganze! Gesetz und die Propheten.

Das passt doch gewisslich zu Johannes Erkenntnis, dass Gott Liebe ist. Im NT wird die Liebe in den Mittelpunkt christlichen Lebens gestellt.

Lukas 16, 16 ist auch sehr informativ.

Lg Maryam

[Hiob]

jetzt wirst du stur.

Indem ich immer wieder dieselben Fragen stelle und Antworten bekomme zu Fragen, die ich NICHT stelle.

Hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, was Jesus Christus unter Erfüllung der Gesetze und Propheten verstand?

Ja, habe ich. --- Für mich gibt es diese Kontinuität, weil ich unter Heilsgeschichte verstehe, dass aus einem Imperfekten etwas Perfektes wird (ganz am Ende). - Ich schaue also im AT nicht so sehr nach dem, was mangelhaft ist, sondern nach dem, wo Lichter im Sinne des NT aufleuchten. - Diese gibt es.