Dreifaltigkeit

[PeB]

Das Hauptprolbem gerade der kirchlichen Trinität war und ist, dass sie den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ein Nebeneinander gepresst haben.

Ich verhelfe mir - als alter Computerspieler - gerne, zugegebenermaßen sehr notdürftig, mit diesem Modell:
Ich bin Vater Peter, der Zocker am PC, mein Avatar-Sohn ist Kasthor, der Retribution-Paladin auf dem Bildschirm und der Geist innerhalb dieser Trinität sind die Signale, die ich über Tatstatur, PC und Netz zum Server schicke.
Sehr notdürftig, wie gesagt, aber es hilft mir beim Verständnis.

Das "Phänomen Trinität" dürfte insgesamt unser Denkvermögen übersteigen.

[Erich]

Ich glaube aber, dass im Himmel, in der unsichtbaren geistlichen Welt, "Vater, Sohn und HG", trotzdem drei eigenständige Lebewesen sind, die zusammen diesen einen Elohim (Götter) bilden und auch Elohim, also Gott, sind, die sich beraten können, Pläne machen und Entscheidungen treffen und Ratschlüsse fassen.

Jetzt sind wir am Punkt - genau das glaube ich nicht.

Es gibt nur einen einzigen Elohim - einen Götter - und wir nennen ihn eben den einen Dreieinigen Gott!,
der aber aus drei lebendigen Wesen / Persönlichkeiten, Vater, Sohn und Geist, besteht, (wie eine Familie).
Und was haben diese DREI damals beschlossen?

1.Mose 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, ...

Eindeutig Mehrzahl (und kein Majestätsplural)!

Zeigt Dein Spiegelbild jemand anderen, oder Dich? Zeigt Dein Schatten jemand anderen, oder Dich?
(Natürlich sind Spiegelbild und Schatten zweidimensional, aber so ähnlich kannst Du Dir das vorstellen.)

- Vor allem: Bei Deiner Sichtweise ist es eine arge Verrenkung, den christlichen Gott als monotheistisch zu verstehen.

Ich sagte doch Es gibt nur einen einzigen Elohim (= Götter).
Ist das nicht monotheistisch genug!? - Was willst Du denn?
Und wer der eine Elohim ist, das hat er uns doch offenbart.

Warum wohl gibt es Offenbarungen? - Damit enthüllt wird, was wir vorher nicht wussten!

Mein Gottesbild ist viel mächtiger als das, was ich von Dir (und anderen) höre.

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen. (2Mo 20,4)
Dazu gibt es, wie gesagt, die Offenbarungen, die uns Verborgenes enthüllen.

Erich hat geschrieben: ↑Mi 2. Dez 2020, 10:24
Warum sollte es in der unsichtbaren ewigen Welt keine eigenständigen Lebewesen geben?

Natürlich tut es das.

Also: Wenn dem so ist, warum sollten dann der Vater und der Sohn und der Heilige Geist plötzlich keine eigenständigen Lebewesen / Persönlichkeiten, wie wir und alle Lebewesen sein? - Ich sehe nirgendwo einen Grund dazu.

- So ist die sogenannte "Geistleiblichkeit" zu verstehen: Erich ist dann immer noch Erich, aber in einer Form, die man vielleicht vergleichen kann mit Jesus, als er nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien.

Jesus Christus kann seinen menschlichen irdischen Leib annehmen und er kann auch andere Gestalten annehmen und er kann seinen himmlischen geistlichen Leib annehmen, wie er will und wie es ihm gefällt.

Und wenn nun jeder seinen geistlichen Leib erhalten wird, wie Jesus Christus auch einen hat,
dann kann man den einen vom andern gewiss auch unterscheiden, wie wir es hier auch können.

Natürlich ist in der ewigen unsichtbaren Welt alles viel viel herrlicher,
schöner, größer, mächtiger, kräftiger, stärker und gewaltiger usw. usf.,
aber Du bleibst Du und ich bleibe ich und so auch Vater, Sohn und HG!

[Ziska]

„In der Bibel gibt es noch keine Lehre von der göttlichen ‚Dreifaltigkeit‘ “ (Theologische Realenzyklopädie)

„Die christliche Trinitätslehre ist, in ihrer ältesten Version, erst in nachneutestamentlicher Zeit, im zweiten und frühen dritten Jahrhundert, entstanden“ (aus dem Buch Ein Gott in drei Personen?)

„Um das Trinitätsdogma zu formulieren, musste die Kirche mit Hilfe von Begriffen aus der Philosophie . . . eine geeignete Terminologie entwickeln“ (Katechismus der Katholischen Kirche)

„[Das Christentum] in seinen drei klassischen Formen — Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus — erkennt einen Gott in drei Personen an: Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist. Nach christlicher Theologie bedeutet das nicht die Anerkennung von drei Göttern, sondern dass diese drei Personen wesensmäßig eins sind“ (The New Encyclopædia Britannica).

[Hiob]

Ich sagte doch Es gibt nur einen einzigen Elohim (= Götter).
Ist das nicht monotheistisch genug!?

Das ist eine sprachliche Verrenkung.

„Um das Trinitätsdogma zu formulieren, musste die Kirche mit Hilfe von Begriffen aus der Philosophie . . . eine geeignete Terminologie entwickeln“ (Katechismus der Katholischen Kirche)

Da gebe ich Dir recht, Ziska. --- Nach meinem Verständnis gibt es nur einen Gott, der sich unterschiedlich offenbart. Das wird als "Modalismus" abgelehnt, wobei ich glaube, dass es sich um ein Missverständnis handelt. -- Dem gegenüber steht ein Bild, das Gott auch in seinem eigenen Wesen als Drei versteht - dem kann ich nicht folgen.

Wenn dem so ist, warum sollten dann der Vater und der Sohn und der Heilige Geist plötzlich keine eigenständigen Lebewesen / Persönlichkeiten, wie wir und alle Lebewesen sein?

Als Offenbarung für uns können sie das, aber nicht im Wesen. - Denn im Wesen ist Gott SChöpfer der Welt und nicht Teil der Welt.

Jesus Christus kann seinen menschlichen irdischen Leib annehmen und er kann auch andere Gestalten annehmen und er kann seinen himmlischen geistlichen Leib annehmen, wie er will und wie es ihm gefällt.

Ich würde den selben Satz dann übernehmen, wenn statt "Jesus Christus" "Gott" dasteht.

[Erich]

@Ziska und @Hiob !

Gott, der Heilige Vater und Gott, der Heilige Sohn (Gott, das Wort), und Gott, der Heilige Geist sind eindeutig, so wie es geschrieben steht, DREI lebendige Wesen und Persönlichkeiten, die jeder einem freien Willen haben! Jeder von ihnen ist Herr und Gott und alle DREI gemeinsam haben Himmel und Erde und alles, was darinnen und darauf ist, erschaffen.

Bei der Taufe Jesu kann man auch sehr schön sehen, dass es DREI einzelne Lebewesen und Persönlichkeiten sind.

Ja, wir wissen: Solche Worte, wie "Trinität", "Dreieinigkeit" oder "Dreifaltigkeit", kommen in der Bibel natürlich nicht vor. Aber dennoch erweisen sich diese Begriffe als sehr nützlich, denn sie drücken doch ganz genau das aus, was uns die Bibel über unseren Gott (Elohim = Götter) sagt, nämlich dass es DREI lebendige Wesen sind und jeder von ihnen Herr und Gott ist! Und diese DREI zusammen sind aber eins, ein EINIGER GOTT, also unser einer, einziger und alleiniger "Dreieiniger Gott", Gott, der Vater, und Gott, der Sohn, und Gott, der Heilige Geist. - Du sollst keine anderen Götter (Elohim) haben neben ihm!

Im Laufe der Zeit kamen immer mehr Erkenntnisse über unseren Herrn und Gott und Jesus Christus zusammen,
und diese eine Erkenntnis, unter vielen, das ist eben die "Trinität", "Dreieinigkeit" oder "Dreifaltigkeit" Gottes.

[Erich]

Da stimme ich dir zu. Ein Monotheismus wäre bei einer Konstellation aus derart verschiedenen Wesen nicht mehr gegeben.

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

[Travis]

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",

Es geht primär darum, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist keine staatischen nebeneinander existierenden Wesen sind. Daher mein Hinweis auf den zu sehr eingrenzenden "Personen-Begriff". Besser würde da Hypostase (ὑπόστασις) passen. Bleibt man beim Personen-Begriff, muss man beispielsweise Aussagen wie in Joh 10,30 zwangsläufig auf eine Ansichts- oder Meinungsebene reduzieren. Aussagen wie in Joh 14,9 bleiben einem da fremd, weil man meint eine sichtbare Erscheinung nicht auf ein Geistwesen ableiten zu können. Auch hier muss man dann nach Erklärungen suchen, die etwas anderes aussagen als man im Text vorfindet.

[Hiob]

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

Das Problem besteht doch nicht in der Vielfalt der Gottoffenbarungen (Vater, Sohn, HG), sondern in der Ansicht, dass diese Offenbarungen auch im Wesen eigene unabhängige personen sein sollen.

[Ziska]

Da stimme ich dir zu. Ein Monotheismus wäre bei einer Konstellation aus derart verschiedenen Wesen nicht mehr gegeben.

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

Wer ist Gott?
Laut Bibel ist JHWH/Jahwe/Jehova der Schöpfer.
Er war immer schon da! Er wird auch immer da sein!

Wer ist Jesus?
Seine allererste Schöpfung war laut Bibel der allererste Sohn,
der viele viele Jahrtausende später als Jesus Christus auf die Erde geschickt wurde.
Vorher gab es Jesus und alle anderen Engel nicht!

Durch Jesus hat Jehova alles andere erschaffen. Deswegen die Aussage „Lasst uns Menschen machen“.

Wer/was ist der Heilige Geist?
Laut Bibel ist der Geist Jehovas, der heilig genannt wird, weil er absolut rein ist, die Kraft, durch die Jehova wirkt und etwas bewirken kann.

Als Jesus auf der Erde Wunder wirkte, konnte er das nur mit Hilfe der Kraft Jehovas, se8nes Vaters, seines Gottes. Ohne diese Kraft Gottes hätte Jesus keine Wunder wirken können!

Der Heilige Geist, die Kraft Gottes ermöglichte u.a. dass die Nachfolger Jesu plötzlich zu Pfingsten in Sprachen sprechen konnten, die sie nicht gelernt hatten.

Laut Bibel sind Jehova der Schöpfer und sein Sohn Jesus Christus wirkliche reale Personen!
Der Heilige Geist ist keine Person!

[Travis]

Seine allererste Schöpfung war laut Bibel der allererste Sohn,

Das Jesus laut Bibel geschaffen wäre, müsste man biblisch belegen. Das die Zeugung seiner menschlichen Erscheinung nicht der Anfang des Jesus Christus ist, sollte bekannt sein. Es wird in der Bibel an diversen Stellen deutlich. Johannes betont die Identität Jesu als das Wort Gottes, mit und in welchem alles erschaffen wurde. Entsprechend tägt Jesus bis heute alles Sein mit seinem kräftigen Wort.

FunFact:
Die Juden kannten ein ähnliches Wesen bereits und nannten es "memra". (Aram. für Wort). Johannes nimmt in seinem Evangelium genau darauf Bezug, vergleicht die wichtigsten Wesenszüge des Memra mit Jesus um deutlich zu machen, dass Jesus das Memra Gottes ist. Es passt wie die "Faust aufs Auge".