Die "Riesen" im Lande Kanaan- Nachkommen Kains?

[PeB]

Wenn ich die Zeugungsalter von Sem und den Nachkommen bis Abram zusammenrechne komme ich auf 361 Jahre.

Ich komme auf 290 Jahre gerechnet nach der Flut. Da Noah nach der Flut noch 350 Jahre lebte, kann er Abraham bis zu seinem 60. Lebensjahr kennengelernt haben. Dann starb er.

Mit einer Excel-Tabelle und den Zeugungs- und Sterbealtern kann man die Lebensdaten der betroffenen Personen leicht rekonstruieren.
Nach jüdischer Zeitrechnung (ab Schöpfung) waren die Lebensdaten der beiden Angesprochenen:

Noah: 1056-2006
Abra(ha)m: 1946-2121

Michael liegt hier richtig.

Umgerechnet in unsere Kalenderdaten übrigens:

Noah: -2705 bis - 1755
Abram: - 1815 bis - 1640

[lovetrail]

Könnt ihr mir mal erklären warum ihr eure Zeit mit solchen Ahneregistern verplempert? Ist euch fad?

Wisst ihr nicht, dass das Gericht Gottes unmittelbar vor der Tür steht?

[Helmuth]

https://www.rogerliebi.ch/sites/default ... des_at.pdf

Ach der liebe Liebi. Ich mag ihn, aber ohne 1. Thess 5:21 geht da bei mir nix. Er macht hier einen Fehler, in dem er den Auszug Abrams aus Ur mit der Zeugung irgendwie vermischt. Seine Annahmen sind spekulativ.

Es ist typisch für Theologen, dass sie alles fixieren wollen. Die Berichte lassen aber auch Lücken offen. Man kann nicht alles rekonstruieren. Das gilt für AT wie NT. Wichtig ist ja die Botschaft Gottes an uns aus der Sintflut und die haben wir.

Terach war 70 Jahre alt, als er den Abram, Nahor und Haran zeugte.

Soferne die drei Söhne nicht Drillinge waren kennen wir nicht für alle das korrekte Geburtsdatum, sondern nur für den Erstgeboreren. Abram steht zuerst, also nehme ich an, er war auch der Erstgeborene.

Zwischen Zeugung und Geburt vergehen auch noch 9 Monate, also insgesamt kann man nicht wie Liebi arbeiten. Wie ich das recherchiert habe muss man eine Lücke von 2 Jahren offenlassen. Genauer geht es nicht.

Wir können uns darauf einigen, daß es laut Chronologie von 1 Mo 5 und 11 möglich ist, daß Noah den Abraham gekannt hat.

Sehr gut. Dann wird es auch so sein, dass Noah über diese Riesen der Vorzeit erzählt hat. Er wuchs auf in dieser Zeit, und während alles in der Flut umkam, rettete ihn Gott. Es sollte einleuchten, dass damit sein Wort oberster Maßstab wurde für die Überlieferung.

Die anderen Erzählungen, wie das Gilgamesch Epos, sind eine Überlieferung die nicht in der Traditon der semitischen Linie zu Abram hin verblieben ist und zur Legendenbildung entartet ist. Wie Menschen mit den Geschichten der Alten umgehen ist ja nichts Neues. Das war doch mit Jesus nicht anders. Man lese nur mal Jesus im Koran. So muss man das Gilgamesch Epos m.E. einstufen.

Wir müssen hier jenen Berichten den Vorzug geben, denen Gott ein Zeugnis ausgestellt hatte. Das war damals Noah und so bezeugt ihn auch später Jesus. Für ihn waren aber nicht die Riesen wichtig, sondern die Botschaft Gottes über die Flutkatastrophe.

[Zippo]

Wenn ich die Zeugungsalter von Sem und den Nachkommen bis Abram zusammenrechne komme ich auf 361 Jahre.

Ich komme auf 290 Jahre gerechnet nach der Flut. Da Noah nach der Flut noch 350 Jahre lebte, kann er Abraham bis zu seinem 60. Lebensjahr kennengelernt haben. Dann starb er.

Mit einer Excel-Tabelle und den Zeugungs- und Sterbealtern kann man die Lebensdaten der betroffenen Personen leicht rekonstruieren.
Nach jüdischer Zeitrechnung (ab Schöpfung) waren die Lebensdaten der beiden Angesprochenen:

Noah: 1056-2006
Abra(ha)m: 1946-2121

Michael liegt hier richtig.

Umgerechnet in unsere Kalenderdaten übrigens:

Noah: -2705 bis - 1755
Abram: - 1815 bis - 1640

Die ersten Zahlen sind von Adam an gerechnet und die zweiten Zahlen sind v. Chr. gerechnet ? Wie hast du das denn umgerechnet ?

Zahlenmäßig kann Abraham den Noah kennengelernt haben, leider haben wir keinen Beleg für dieses Treffen, auch keine der Bibel entsprechende Aufzeichnung der Sintflut von Noah. Da gab es bestenfalls eine mündliche Überlieferung.
Und es ist weiterhin nicht bewiesen, daß Mose, der den Bericht der Sintflut gegeben hat, solche mündlichen Überlieferungen kannte. Da bleibt weiterhin nur der feste Glaube an die Inspiration der Bibel. Da kannst du eigentlich nichts beweisen.

Man kann allerdings die Arche nachbauen und prüfen, ob das in etwas denkbar wäre, daß die Tiere darin alle Platz hatten und mit Futter versorgt werden konnten.
Für 100 Millionen haben Kreationisten die Arche in Amerika nachgebaut, darüber kann man einige Berichte und you tube Videos schauen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese Arche auch in Dordrecht gewesen, also auf Reisen gegangen.

lovetrail fragt sich, wie wir uns an solchen Zahlen ergötzen können, obwohl die Gerichte Gottes über die Erde gehen.
Ich finde es interessant sich mal ein zeitliches Gerüst zu machen und zu überlegen, wann das alles stattgefunden hat.
Es geht im weiteren ja auch um die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte.
Dann können wir auch besser mit anderen Menschen darüber reden.

Aber wenn man mehr den Drang verspürt, mit anderen Menschen über die endzeitlichen Gerichte zu sprechen, kann man das natürlich auch tun. Die Sintflut ist ja hierfür ein gutes Vorbild.
Soll doch jeder tun, wie es ihm vom Heiligen Geist auferlegt wird.

Gruß Thomas

[Zippo]

Michael
Sehr gut. Dann wird es auch so sein, dass Noah über diese Riesen der Vorzeit erzählt hat. Er wuchs auf in dieser Zeit, und während alles in der Flut umkam, rettete ihn Gott. Es sollte einleuchten, dass damit sein Wort oberster Maßstab wurde für die Überlieferung.

Wo steht geschrieben, daß Noah sein Erlebnis schriftlich überliefert hat und das Mose von solch einem Bericht Kenntnis hatte ? Das ist doch Spekulation.
Eigentlich zweifelst du die Inspiration der Bibel an. Du denkst wohl, der Heilige Geist kann einem Menschen nicht in die Wahrheit einführen, wenn er keinen schriftlichen Bericht vorliegen hat ?
Wenn das so wäre , gäbe es z. Bsp. die Offenbarung des Johannes nicht.

Michael
Die anderen Erzählungen, wie das Gilgamesch Epos, sind eine Überlieferung die nicht in der Traditon der semitischen Linie zu Abram hin verblieben ist und zur Legendenbildung entartet ist. Wie Menschen mit den Geschichten der Alten umgehen ist ja nichts Neues. Das war doch mit Jesus nicht anders. Man lese nur mal Jesus im Koran. So muss man das Gilgamesch Epos m.E. einstufen.

Ja, das stimmt. Die Tafeln, wo der Gilgamesch Epos steht, sollen ca. 3000 Jahre alt sein. Nach biblischer Chronologie soll sie um 2475 v. Chr gewesen sein. Vorausgesetzt man hat die Jahreszahlen von Christi Geburt an richtig zurückgerechnet.

Man hat übrigens auf sehr alten kleinen Tontafeln eine babylonische Erzählung der Sintflut gefunden und auch hier wurden genaue Maße angegeben, wie die Arche zu bauen ist. Das gibt als Ergebnis einen kleinen runden Topf. Die Wissenschaftler haben es bauen lassen und waren richtig happy, weil das Ding mit einiger Mühe sogar geschwommen hat. Aber man kann sich wirklich nicht vorstellen, daß mal so viele Tiere auf solch einem Pott untergekommen sind.
Naja , der Archäologe war davon sehr überzeugt und meinte , da habe die Bibel wohl Inspiration aus dieser archäologisch gesehen älterer Version der Arche Noah erhalten.
Der Bericht war in einer ZDF Doku zu sehen. "Die Arche Noah-Legende und Wahrheit"-ZDF

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wo steht geschrieben, daß Noah sein Erlebnis schriftlich überliefert hat und das Mose von solch einem Bericht Kenntnis hatte ? Das ist doch Spekulation.

Spekulation ist m.E., dass die Berichte aus einer anderen Quelle als von Noah kommen sollten. Wer sie letztendlich verschriflticht hat ist doch Nebensache. Es wude irgendwann eben verschriftlicht, aber Basis ist Noah, da er der Hauptzeuge ist.

Ja, das stimmt. Die Tafeln, wo der Gilgamesch Epos steht, sollen ca. 3000 Jahre alt sein. Nach biblischer Chronologie soll sie um 2475 v. Chr gewesen sein. Vorausgesetzt man hat die Jahreszahlen von Christi Geburt an richtig zurückgerechnet.

Siehst du, Quellenforschung macht schon Sinn. Ebenso ist es mit der Bibel.

Aber man kann sich wirklich nicht vorstellen, daß mal so viele Tiere auf solch einem Pott untergekommen sind.

Eine einfache Vergleichsstudie. Die Arche Noah ist nach biblischem Ausmaß ca.:

- 150m x 25m x 15m

wenn man die Elle als althergebrachtes Maß mit ca. 0,5m annimmt. Dazu die Größe des Naturhistorischen Museums in Wien:

- 170m x 70m x 65m

Die 65m Höhe sind mitsamt Kuppel, d.h. die begehbaren Räume gehen bis ca. 35m. Der Bau ist deutlich größer, beherbert aber an die 30 Millionen Sammelobjekte, darunter auch jede Menge der Riesensaurier. Und er hat jede Menge Luft-Freiraum und Räume für die Forscher und ein großräumiges Besucherkaffee. D.h. das Gebäude ist gewissenmaßen auch überdimensionert, jedenfalls in der Höhe. Quelle: https://www.nhm-wien.ac.at/presse/hinte ... rchitektur

Ich denke die Größe der Arche sollte für dir damaligen Verhältnisse ausreichen. Ich vertraue hier den biblischen Angaben.

[Zippo]

Wo steht geschrieben, daß Noah sein Erlebnis schriftlich überliefert hat und das Mose von solch einem Bericht Kenntnis hatte ? Das ist doch Spekulation.

Spekulation ist m.E., dass die Berichte aus einer anderen Quelle als von Noah kommen sollten. Wer sie letztendlich verschriflticht hat ist doch Nebensache. Es wude irgendwann eben verschriftlicht, aber Basis ist Noah, da er der Hauptzeuge ist.

Dann glaubst du eben nicht an die Inspiration der Bibel. Damals haben manche Propheten die Stimme Gottes deutlich vernommen und haben in aller Einfalt aufgeschrieben, was sie gehört haben. So z. Bsp. Mose.

Es gab auch eine ganze Reihe von Menschen, die die Stimme Gottes gehört haben und haben getan, was Gott wollte.
Noah hat sie auch gehört und ihr vertraut, sonst hätte er dieses gewaltige Werk nicht angegangen. Hebr 11,7 Ich habe mir in youtube den Nachbau der Arche angesehen. Das ist ein riesiges Schiff, das Noah da gebaut hat. Und mit Sicherheit hat man die Geschichte immer weitererzählt.
Aber es fehlt eben jede Spur von einer Aufzeichnung des Noah und es ist auch nicht bekannt, das Mose eine Überlieferung der Sintflut, gleich welcher Art vorliegen hatte.

Zur Sintflut sind mir ein paar Gedanken gekommen. Es fällt mir schwer, mir das Ausmaß der Katastrophe vorzustellen.
Wenn es 40 Tage regnet, dann geht doch nicht die ganze Welt unter. Es heißt aber, daß alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt waren. 1 Mo 7,19. Da war die ganze Erde ein Wasserball und selbst der Mount Everest stand 15 Ellen unter Wasser ?

Also hier denke ich tatsächlich mehr an einen Augenzeugenbericht. Für die Menschen, die damals gelebt haben, muß es den Eindruck gemacht haben, daß die Welt komplett untergegangen ist. Da war der Lebensraum des Menschen vielleicht noch auf das Zweistromland und Umgebung beschränkt.
Es heißt, ein Wind kam auf Erden und die Wasser fielen. 1 Mo 8,1. Kam der Wind auch auf, als die Sturmflut begann ?
War die Sintflut also eine Art Sturmflut ? Solche Katastrophen hat es in Deutschland nach dem 2 Weltkrieg gegeben.

Ein zweites Problem entsteht bei mir, wenn ich mir vorstellen soll, daß die Tierarten aus allen Kontinenten in die Arche kamen. Wie kamen denn die Tiere aus Afrika oder Australien dorthin ? Oder gab es dort noch keine Tiere ?
Ansonsten würde ich das Ausmass der Katastrophe auf einen lokalen Bereich beschränken. Eben auf den Bereich, auf dem Menschen gelebt haben. Das Wort Sintflut leitet sich laut Wikipedia nicht von der Sünde ab, sondern es heißt einfach große Flut.

Kann man das biblisch rechtfertigen ?

Michael

Ja, das stimmt. Die Tafeln, wo der Gilgamesch Epos steht, sollen ca. 3000 Jahre alt sein. Nach biblischer Chronologie soll sie um 2475 v. Chr gewesen sein. Vorausgesetzt man hat die Jahreszahlen von Christi Geburt an richtig zurückgerechnet.

Siehst du, Quellenforschung macht schon Sinn. Ebenso ist es mit der Bibel.

Da stößt du aber sehr schnell auf Grenzen. Wie wir auch bei der Untersuchung des Stammbaumes Jesu gesehen haben. Wo sind die Quellen ?

Und wenn der Gilgamesch Epos eine freie Nacherzählung der Sintflutkatastrophe gewesen ist, dann muß diese Katastrophe schon vor 3000 v. Chr. gewesen sein, denn auf dieses Alter schätzt man die Tontafeln.
Die Chronologie der Bibel nennt aber das Jahr 2475, vorausgesetzt ist natürlich , daß die ganze Rechnerei der Bibelforscher stimmt. Vielleicht fehlen diesen Leuten aber auch Quellen bzw. Informationen oder sie vertun sich bei der Interpretation der biblischen Berichte.

Michael

Aber man kann sich wirklich nicht vorstellen, daß mal so viele Tiere auf solch einem Pott untergekommen sind.

Eine einfache Vergleichsstudie. Die Arche Noah ist nach biblischem Ausmaß ca.:

- 150m x 25m x 15m

wenn man die Elle als althergebrachtes Maß mit ca. 0,5m annimmt. Dazu die Größe des Naturhistorischen Museums in Wien:

- 170m x 70m x 65m

Die 65m Höhe sind mitsamt Kuppel, d.h. die begehbaren Räume gehen bis ca. 35m. Der Bau ist deutlich größer, beherbert aber an die 30 Millionen Sammelobjekte, darunter auch jede Menge der Riesensaurier. Und er hat jede Menge Luft-Freiraum und Räume für die Forscher und ein großräumiges Besucherkaffee. D.h. das Gebäude ist gewissenmaßen auch überdimensionert, jedenfalls in der Höhe. Quelle: https://www.nhm-wien.ac.at/presse/hinte ... rchitektur

Ich denke die Größe der Arche sollte für dir damaligen Verhältnisse ausreichen. Ich vertraue hier den biblischen Angaben.

Na hier kann man auch gut nachprüfen. Jeder Mensch kann sich den Nachbau in Amerika anschauen und mit den biblischen Maßen vergleichen. Da war schon ganz schön viel Platz. Aber höchstwahrscheinlich war die Arche einfacher, es gab ja auch noch nicht so hochwertiges Werkzeug , wie heute.

Gruß Thomas

[Abischai]

Was die damals für Werkzeuge hatten, wissen wir nicht, aber die hatten was drauf, davon können wir ausgehen.
Heute hat man viele gute Werkzeuge, aber nur wenige können damit umgehen. Allein noch vor 100 Jahren konnte in DE jeder mit Werkzeugen maximal gut umgehen.
Das legt den Schluß nahe, daß wir, zumindest was naturelle Notwendigkeiten anbelangt, in großen Schritten degenerieren.

Ich gehe davon aus, daß Gott dem Noah nicht nur die uns bekannten 7 Details vorgeschrieben hat: L x B x H der Arche, die 3 Etagen, das eine Fenster und die Nahrung für alle sowie die Zahl der Besatzung, sondern daß Detail für das Facility-Management, Lüftung und Lenzung bei Bedarf durchaus ebenfalls in der Weisung Gottes exakt beziffert worden sein dürften. Einzig ist uns davon nichts überliefert. Aber aus den Fertigkeitern vor und nach der Flut ist zu erahnen, daß die Zeitgenossen schon sehr viel mehr draufgehabt haben müssen, als die infantile Geschichtsschreibung uns vorzugaukeln versucht.

[PeB]

Die ersten Zahlen sind von Adam an gerechnet und die zweiten Zahlen sind v. Chr. gerechnet ? Wie hast du das denn umgerechnet ?

Mittels des jüdischen Kalenders, der die Zeit ab der Schöpfung rechnet.
Mir ist natürlich klar, dass es hierzu auch andere Berechnungen gibt..

Da bleibt weiterhin nur der feste Glaube an die Inspiration der Bibel. Da kannst du eigentlich nichts beweisen.

Richtig. Gott es es schon so eingerichtet, dass der Glaube immer vor dem Beweis stehen muss. Denn Glauben heißt Vertrauen und Gott fordert Vertrauen von uns.

lovetrail fragt sich, wie wir uns an solchen Zahlen ergötzen können, obwohl die Gerichte Gottes über die Erde gehen.

Niemand ergötzt sich, aber man kann berechnen, was berechenbar ist.

Aber wenn man mehr den Drang verspürt, mit anderen Menschen über die endzeitlichen Gerichte zu sprechen, kann man das natürlich auch tun. Die Sintflut ist ja hierfür ein gutes Vorbild.
Soll doch jeder tun, wie es ihm vom Heiligen Geist auferlegt wird.

Gute Haltung. Und wenn wir dann noch erkennen, dass keiner von uns alleine das volle Verständnis finden wird, sondern dass es dazu des ganzen Leibes Christi bedarf - sollte es auch weniger Streit um einzelne Positionen geben.

[Helmuth]

Dann glaubst du eben nicht an die Inspiration der Bibel. Damals haben manche Propheten die Stimme Gottes deutlich vernommen und haben in aller Einfalt aufgeschrieben, was sie gehört haben. So z. Bsp. Mose.

Der Prophet damals war Noah. An ihn erging das Wort Gottes:

Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist bei mir beschlossen; denn die Erde ist durch sie mit Frevel erfüllt, und siehe, ich will sie samt der Erde vertilgen!  Mache dir eine Arche aus Tannenholz; ...

Ist das Zeugnis nicht deutlich? Wie du das alles für dich interpretierst, sorry, das zerrt das Gepräch nur hin und her ohne ein Ziel vor Augen. Nimm es an oder nicht an.

Einzig ist uns davon nichts überliefert. Aber aus den Fertigkeitern vor und nach der Flut ist zu erahnen, daß die Zeitgenossen schon sehr viel mehr draufgehabt haben müssen, als die infantile Geschichtsschreibung uns vorzugaukeln versucht.

Die säkulare Geschichtswissenschaft steht für mich auf derselbe Stufe wie die Theologie. Seriöse Forscher, die Gottes Wort Ernst nehmen, nehmen damit auch die Bibel ernst und setzen die Berichte auch als historischen Faktenbericht. Dann erst versucht man zu interpretieren.

Dazu wieder nur ein einfacher Vergleich: Baute man am NHM in Wien von 1871 - 1881 (siehe Quelle), also 10 Jahre, so benötige man für die Arche Noah 100 Jahre. Es dauerte also 10 x länger, aber Fakt ist, man baute sie.

Und ich gehe auch davon aus, Gott hätte einfach zugewartet, hätte Noah noch länger gebraucht. Vielleicht war sie aber schon längst fertig und Gott musste die Zeit erst reif für sein Gericht machen. Auch das Einsammlen der Tiere geschieht nicht von heute auf morgen. Und Gott kann dabei ja mithelfen. wovon ich ebenfalls ausgehe, dass er das gemacht hat.

Was die Handwerkskunst anbelangt, so steht bereits dies geschrieben:

Und auch Zilla gebar, und zwar den Tubal-Kain, den Meister aller Handwerker in Erz und Eisen.

Und auch die musisch-künstlerischen Fähigkeiten kamen nicht zu kurz:

Und sein Bruder hieß Jubal; der wurde der Vater aller Harfen- und Flötenspieler.