Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Rund um Bibel und Glaube
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Helmuth
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 01:01 Jetzt gehst Du zu weit, denn: Das wissen wir nicht. --- Wir wissen nur, wie wir selber die Bibel verstehen.
Die Bankräuber waren ein Vergleich wie auch Jesus durch Gleichnisse predigte. Er steht für den Sünder, der nicht umkehrt. Er meint er habe "Liebe" in sich wenn er seinesgleichen liebt. Diese Liebe ist nichts wert und führt nicht zum Heil, weil er sich von seinem Herzenszustand nicht abkehrt. Sein Herz bleib verhärtet.

Anders bei einer Umkehr. Man hat sein kaputtes Leben vor Augen. D.h. der Geist nimmt wahr, wie es langsam in den Abgrund führt und kommt zur Einsicht. Natürlich denkt man darüber nach, aber man erkennt seinen Zustand und anerkennt das auch. Damit erweicht man sein Herz.

Du anerkennst nun, dass es so keinen Ausweg gibt, sprich man hat keine Kotrolle mehr über sein Leben. Die Sünde hat dich im Griff und zerstört dich. Das fühlst du auch. Derart überführt dich der HG.

Diesen Kontrollverlust über das Leben, dem Tode, der letzten Konsequenz der Sünde, nicht zu entkommen, nimmt man nicht wahr durch das Denken, sondern durch Not, Schmerz, Niedergeschlagenheit, Betrübnis etc., also den Folgen der Sünde und indem man das Zeugnis hat, dass rund um dich alle Menschen irgendwann sterben. Keiner überlebt, sodass du dich von diesem Menschen beraten lassen könntest.

Jesus zeigt uns die Umkehr anschaulich anhand seiner Geschichte des verlorenen Sohnes. Er zeigt dabei die einzlenen Schritte der Bekehrung. Die wichtigsten Schritte dabei sind zunächst die Einsicht:
Lukas 15:17 hat geschrieben: Er kam aber zu sich selbst und sprach: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Brot im Überfluss, ich aber verderbe vor Hunger!
Wenn er seinen Zustand eingesehen hat, muss er eine Entscheidung treffen: Entweder diese: Ich lebe weiter wie bisher und versuche damit klarzukommen. Damit ändert man nichts, sondern reitet sich nur noch tiefer in den Abgrund. Oder diese: Man fasst den Entschluss etwas grundlegend zu ändern und verlässt das alte Leben:
Lukas 15:18-19 hat geschrieben: Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir,  und ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!
Er erkannte also seine Sünde und gestand sie mal vor sich ein. Das allein bewirkt noch nichts, aber viele leben in diesem Zustand. Ja Gott gibt es, das weiß ich, Sünder bin ich auch, das geb ich ja eh zu, aber ich lebe weiter wie bisher, was ich halt für richtig glaube und mein Pfarrer sagt das auch. G etauft bin ich ja auch. Alles ok.

Das ist keine Bekehrung und damit kein Glaube, der rettet, aber der Zustand etlicher Katholiken. Sie haben ihr Leben nie geändert, sondern folgen ihrer Tradition. Sie leben nach "Gesetz" und denken das reicht. Nein, sondern du musst den Arsch hochkriegen und auch Schritte setzen, damit es zu einer Begegnung mit dem Vater kommt.

Und so machte sich der jüngere Sohn auf und legte vor seinem Vater dieses Schuldeingeständnis ab, der darauf schon sehnsüchtig wartete. Danach kam er wieder in seine ursprüngliche Sohnesstellung, die ab nun auch anhält, weil sich nun sein Herz mit dem Willen des Vaters verbunden hat.

Jesus erzählt uns anhand dieses anschaulichen Beispieles den Prozess einer echten Bekehrung und erklärt uns dabei den Charakter und Willen Gottes, unseres himmlischen Vaters. So bietet er uns an, dazu diesen Bund in seinem Blut mit dem Vater zu schließen. Er ist dazu die Grundlage.
Hiob hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 01:01 Stelle Dir ein Kind vor, das an der Mutter hängt, sich also von ihr angezogen fühlt. In diesem Moment ist dieses Kind "gläubig".
"Gläubig" ist hier völlig falsch, denn der Geist ist noch nicht aktiv. Es ist der Zustand der Unschuld, den es bald verliert, sobald es das erste Mal: "Du blöde Mutter" sagt, oder irgendeine andere Übertretung begeht. Dann ist es in Sünde gefallen exakt wie Adam und Eva. Das ist bei jedem Menschen der Fall und es steht so geschrieben.

Die Tatsache, dass wir Sünder sind, sollten wir daher in den Prämissen aufnehmen. Wer das nicht anerkennt, der kann sich gar nicht bekehren, denn er sieht es dann auch nicht ein.
Zuletzt geändert von Michael am Fr 22. Jan 2021, 10:51, insgesamt 4-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Lena
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Lena »

Michael hat geschrieben: Do 21. Jan 2021, 22:50 Was nützt Liebe, der aber Gottes Grundlage fehlt?
Der Grund, der Eckstein, der Anfang, das A ist Gott.
Er ist die Liebe.
Wer liebt ist aus Gott geboren.

Von welcher Grundlage sprichst Du?

Die Liebe ist das Grösste.
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Helmuth
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Helmuth »

Lena hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 10:20 Von welcher Grundlage sprichst Du?
Die Liebe ist das Grösste.
Es täte gut etwas mitzulesen. Die Frage an dieser Stelle platziert ist etwas seltsam, nachdem das bereits gründlich dargestellt wurde, und nicht nur einmal.
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PeB
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Do 21. Jan 2021, 17:26
PeB hat geschrieben: Do 21. Jan 2021, 15:40 Der Selbstzerstörungsdrang des Menschen aufgrund der Auflehnung gegen Gott im freien Willen.
Das ist die einzige Deiner Antworten, der ich widerspreche. - Aus meiner Sicht wäre es sehr merkwürdig, wenn Gott seine Schöpfung und seine Beziehung dazu dadurch in Gefahr brächte, dass er sie in eine Situation stellt, in der sie leicht scheitern können (aus meiner Sicht sogar: scheitern müssen). - Mein irdischer Vergleich ist immer die Mutter: Würde eine Mutter sagen "Du, Kind, wirst jetzt getestet - falls Du durchfällst, kommst Du ins Heim". - Da stimmt grundsätzlich was nicht.
Vielleicht legst du hier einen falschen Vergleich zu Grund (vielleicht auch ich). Aber es geht nicht um die Mutter, die bestraft.

Ich nehme immer gerne diesen Vergleich:
die Mutter sagt zum Kind: du darfst nicht bei Rot über die Straße laufen.
Das Kind läuft doch und wird angefahren.
Aus Sicht des (unverständigen) Kindes ist das nun die Strafe für sein Ungehorsam. Tatsächlich ist es aber eine Konsequenz aus seinem unvernünftigen Verhalten trotz warnender Worte der Mutter.

("Ihr werdet sterben, wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst!")
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 10:08 "Gläubig" ist hier völlig falsch, denn der Geist ist noch nicht aktiv. Es ist der Zustand der Unschuld, den es bald verliert, sobald es das erste Mal: "Du blöde Mutter" sagt, oder irgendeine andere Übertretung begeht. Dann ist es in Sünde gefallen exakt wie Adam und Eva. Das ist bei jedem Menschen der Fall und es steht so geschrieben.
Interessanter Punkt: "Glaube" gäbe es also erst dann, wenn der Mensch bewusst reflektiert? --- Lass uns mal nachdenken, was das bedeutet:

Demnach könnte ein Kind bis ca. 10 Jahre nicht glauben (sogenannte "formale Operationen" gehen erst etwa ab diesem Alter). - Oder was ist mit der "alten Bauersfrau", die ein Leben lang nichts anderes kannte als "den Herrgott", der nie in Frage gestellt wurde. Diese Frau könnte nicht "glauben"?

Ich sehe das anders. - Ich verstehe unter "Glaube", dass ein Mensch bewusst oder unbewusst an etwas innerlich gebunden ist.
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 12:06 Ich nehme immer gerne diesen Vergleich:
die Mutter sagt zum Kind: du darfst nicht bei Rot über die Straße laufen.
Das Kind läuft doch und wird angefahren.
Aus Sicht des (unverständigen) Kindes ist das nun die Strafe für sein Ungehorsam. Tatsächlich ist es aber eine Konsequenz aus seinem unvernünftigen Verhalten trotz warnender Worte der Mutter.
Unter dem Begriff "Konsequenz" stimme ich Dir zu. - Wenn Gott sagt "Ich lege Dir zwei Wege vor", heißt dies nicht, wie es gerne interpretiert wird, "ansonsten bestrafe ich Dich", sondern "ansonsten passiert folgendes" (rote Ampel). --- Insofern bin ich mit Deinem Ansatz voll einverstanden.

Was aber heißt dies für Worte wie "Gericht"? - Es kann dann sicherlich NICHT heißen "Weil Du bei rot über die Ampel bist, bestrafe ich Dich", sondern "Weil Du bei rot über die Ampel bist, gleiche ich Dir die damit verbundenen Schäden aus " (= "Vergeltung", also Ausgleich. --- Mit anderen Worten: Dein Vorschlag hat es knüppelhart in sich.
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PeB
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 12:59 Was aber heißt dies für Worte wie "Gericht"? - Es kann dann sicherlich NICHT heißen "Weil Du bei rot über die Ampel bist, bestrafe ich Dich", sondern "Weil Du bei rot über die Ampel bist, gleiche ich Dir die damit verbundenen Schäden aus " (= "Vergeltung", also Ausgleich. --- Mit anderen Worten: Dein Vorschlag hat es knüppelhart in sich.
Mag sein. Das hängt nun von der Frage ab, wie man ein unverständiges Kind vor Gericht behandeln will.

Will man das Kind "erlösen", kann man es fragen: siehst du ein, dass du etwas falsch gemacht hast und versprichst du, es nie wieder zu tun?
Dann kann man ihm seine "Sünden" vergeben. ;)
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Hiob
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 13:11 Will man das Kind "erlösen", kann man es fragen: siehst du ein, dass du etwas falsch gemacht hast und versprichst du, es nie wieder zu tun?
Dann kann man ihm seine "Sünden" vergeben.
Dann wird das ehemalige Kind sagen: "Ja, inzwischen habe ich erkannt, was da los ist - ich bereue".
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 12:54 Interessanter Punkt: "Glaube" gäbe es also erst dann, wenn der Mensch bewusst reflektiert?

"Glaube als bewusstes Vertrauen bzw. Vertrauen-Wollen ist eine sehr späte Erscheinung in der Menschheitsgeschichte. Die Ägypter wussten noch nichts von "Glauben". Auch die Babylonier nicht.
Glaube bahnt sich erst mit Abraham den Weg in die Menschheit.
Hiob
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Re: Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Fr 22. Jan 2021, 15:59 "Glaube als bewusstes Vertrauen bzw. Vertrauen-Wollen ist eine sehr späte Erscheinung in der Menschheitsgeschichte. Die Ägypter wussten noch nichts von "Glauben". Auch die Babylonier nicht.
Glaube bahnt sich erst mit Abraham den Weg in die Menschheit.
Ich würde sogar meinen, dass es dieses Phänomen im europäischen Mittelalter "im Volk" nicht gab. Es WAR einfach so, dass Gott über allem stand.

Trotzdem muss man die Reflexionsebene auch positiv sehen, weil damit eine bewusste Auseinandersetzung stattfand. - Man denke nur das "Credo ut intelligam" ("Ich glaube, damit ich verstehe") (und übrigens auch an das "Intellego ut credam") - beides ist bewusste Widerspiegelung. - Dies ist etwas anderes als heutiger "Entscheidungs-Glaube": "Ich entscheide mich, damit ich erlöst werde". - Insofern darf man dies als Degenerierung bezeichnen.
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