Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?

[Hiob]

Der Fürst der Welt ist hinaus geworfen. Woraus denn nun ?

Aus seiner eigenen Teleologie. Er ist zwar noch für eine Zeit "Fürst", aber sein Schicksal ist besiegelt. - Davon abgesehen: Das war es immer. Das Eigentliche ist, dass der Mensch aus der Teleologie des Menschen herausgeworfen ist. - Und selbst das war aus meiner Sicht heilsgeschichtlich schon immer klar. Aber mit Jesus ist der Zeitpunkt da, an dem es klar gemacht wird.

Vielleicht hat Jesus, in diesem Sinne, auch das Gerichtsurteil über Satan ausgesprochen. So wie vor einem Gericht, wenn der Richter dem Mörder eine unwiderrufliche Todesstrafe verkündigt.

Das hat Jesus bestimmt so gemacht. - Allerdings muss ich immer wieder mal darauf hinweisen, dass die übliche Interpretation von "Gericht" aus meiner Sicht zu menschlich gedacht ist. - Ich würde es lieber auf die Schiene schicken: Es gibt kein Heil, wenn nicht die Schere zwischen gut und böse geschlossen wird, also jegliche Dis-Balance aufgehoben wird - das wäre MEIN Verständnis von "Gericht".

[Ziska]

Hier noch weitere Verse, die vom Rauswurf Satans aus dem himmlischen Bereich berichten.

Lukas 10:18
18Da sagte er zu ihnen: „Ich sehe schon, wie Satan wie ein Blitz aus dem Himmel gefallen ist.

Offenbarung 12:9
9Und hinabgeschleudert wurde der große Drache – die Urschlange –, Teufel und Satan genannt, der die ganze bewohnte Erde in die Irre führt.
Er wurde zur Erde hinabgeschleudert und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.

Als Jesus sagte,

Jetzt steht diese Welt vor Gericht! Jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen.

sah er in die Zukunft.
Für ihn war es schon geschehen, so sicher war er, dass er diesen Lügner, Verleumder, diese Ankläger der wahren Christen aus dem Himmel werfen wird.

Was sind schon 1900 Jahre... Laut Psalm 90:4 sind 1000 Jahre wie ein Tag.
Oder wie eine Wache während der Nacht.
Und diese Wache dauert 4 Stunden.

In Jesus Augen waren es sozusagen nur 8 Stunden....

[ProfDrVonUndZu]

Aus seiner eigenen Teleologie. Er ist zwar noch für eine Zeit "Fürst", aber sein Schicksal ist besiegelt. - Davon abgesehen: Das war es immer. Das Eigentliche ist, dass der Mensch aus der Teleologie des Menschen herausgeworfen ist. - Und selbst das war aus meiner Sicht heilsgeschichtlich schon immer klar. Aber mit Jesus ist der Zeitpunkt da, an dem es klar gemacht wird.

So hätte ich es vielleicht nicht ausgedrückt, aber ich glaube, ich kann dir folgen. Die Botschaft vom Reich Gottes verkündet keinen neuen Status-Quo, der nun initiiert wurde, sondern machte nur etwas bekannt, was es schon latent immer gab. Bekannt, weil das Volk Gottes es vergessen hatte und den Nationen nie explizit verkündet wurde bis dahin. Die Unwirksamkeit der Welt (des Satans) kann nicht mit einem Federstrich aus der Geschichte getilgt werden, es ist Sache jedes einzelnen menschlichen Individuums, dessen Reich, Einfluss und falschen Versprechen abzusagen.

[Hiob]

Die Botschaft vom Reich Gottes verkündet keinen neuen Status-Quo, der nun initiiert wurde, sondern machte nur etwas bekannt, was es schon latent immer gab. Bekannt, weil das Volk Gottes es vergessen hatte und den Nationen nie explizit verkündet wurde bis dahin. Die Unwirksamkeit der Welt (des Satans) kann nicht mit einem Federstrich aus der Geschichte getilgt werden, es ist Sache jedes einzelnen menschlichen Individuums, dessen Reich, Einfluss und falschen Versprechen abzusagen.

Bis auf den letzten Halbsatz würde ich Dir zustimmen. - Den Halbsatz deshalb nicht, weil der Mechanismus "Der Mensch kann entscheiden, ob er absagt" schlicht nicht der Realität entspricht. Aber das wäre ein anderes Thema.

[ProfDrVonUndZu]

Bis auf den letzten Halbsatz würde ich Dir zustimmen. - Den Halbsatz deshalb nicht, weil der Mechanismus "Der Mensch kann entscheiden, ob er absagt" schlicht nicht der Realität entspricht. Aber das wäre ein anderes Thema.

Ja, das Thema Freier Wille. Dem stehe ich auch skeptisch gegenüber. Aber das Fass wollte ich jetzt auch nicht aufmachen. Ich wollte darauf hinaus, dass die Entmachtung des "Fürsten der Welt" nicht auf der historisch gesellschaftlichen Ebene stattfindet, sondern ein innerer Prozess ist. Es ist keine Fähigkeit, die mit dem Kreuzestod neu in den Menschen hinein gelegt wurde.

[Hiob]

Ich wollte darauf hinaus, dass die Entmachtung des "Fürsten der Welt" nicht auf der historisch gesellschaftlichen Ebene stattfindet, sondern ein innerer Prozess ist.

Ja. --- Zumal Historie selber ein Teil der Heilsgeschichte und somit eines inneren Prozesses ist.

[Helmuth]

Meinst du, der Rauswurf des Drachen aus dem Himmel hätte irgendwas zu tun mit dem historischen Zeitpunkt der Verführung Evas oder zeitlich davor ?

Ich sagte bereits, dass ich visionäre Bilder nicht zwingend mit historischen Gegebenheiten gleichsetze. D.h. hier führt das Vermischen auch zu konktextlosen Bezügen. Und dann reden alle aneinander vorbei.

Einer redet von Offenabrung 12, das für mich eine Vision ist. Sie sagt nichts über konkrete Zeitpunkte aus, sondern beschreibt die geistlichen Mächte der Himmelswelt. Diese herrschen gegenwärtig noch vor. Sie werde immer noch als Himmelsmächte gedeutet, wiewohl sie bereits Mächte der Finsternis sind:

Denn unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, gegen die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Regionen.

Himmel darf hier nicht gleich gedeutet werden wie an anderen Stellen. Es meint hier die uns verborgene nicht sichtbare Welt, die ihren Einfluss auf Erden ausübt. D.h die aller Engel, der amtierenden wie gefallenen. Paulus beschreibt an dieser Stelle nur die gefallenen Mächte, oder aber er setzt den Begirff "himmlisch" hier theologisch bloß falsch.

Zippo legt Jesaja 14, andere auch Hesekiel 28, als Fall des Teufels und Satans aus, wiewohl es dort um einen Menschen geht, worin wir (Prof und ich) uns beide auch einig sind. Solche Stellen scheiden für uns zumindest damit aus.

Elli setzt vermutlich den "Fürsten der Welt" dem Teufel und Satan gleich, obwohl die Fürsten der Welt als Menschen ebenso daran beteilgt sind, welche diese Erde unter dem Einfluss des Bösen beherrschen. Eine weitere Vermischung besteht zwischen Teufel und Satan. Und so kommen viele Vermischungen und am Ende kommt keiner theologisch damit mehr klar.

Hiob philosphiert in seinen eigenen Gedankengängen herum ohne sich der Wortgrundlage genauer zu bedienen. Auch mit ihm kommt derart kaum einer klar, da für andere Gottes Wort und Jesu Wort jedenfalls klar bindend ist und nicht die eigene Gedankenwelt gefühlter Auslegungen.

Ich wieder sehe schon in der Schlange im Garten Eden den Teufel, dem der Kopf zertreten werden soll. weil dem Teufel dieser Name aus Offenbarung 12 damit auch gegeben wird, was den Rauswurf aus historischer Perspektive als erfüllt auslegt.

Das deutet Gott damit an, dass er nur auf dem Bauch kriechen und Staub fressen kann. D.h. seine ehemalige Macht, die er zuvor hatte, ist hiermit beendet und er ist auf ewig verflucht. Über ihn wurde damit schon gerichtet, als Gott kurz zuvor Adam und Eva erschaffen hatte. Dass er damit für alle Zukunft gerichtet ist, bezeugt Jesus immer wieder. Dennoch zeugt auch er weiter seine Kinder bis zum Ende der Weltzeit.

Oder aber man lasse diese Frage fallen als theologisch nicht beantwortbar, weil die Theologie auch als Fallstrick des Teufels benutzt wird uns in eine irrige Auslegung zu führen um damit zu verführen. Ich habe gelernt mich vor diese Dingen auch zu distanzieren. Ich mache mir mit euch Gedanken, ja das schon, aber mehr auch nicht. Führen sie zu keiner klaren Erkenntnis, dann lasse man sie einfach fallen.

Wir haben ja Jesu Wort, und sollte das nicht reichen?

[Elli]

Einer redet von Offenabrung 12, das für mich eine Vision ist. Sie sagt nichts über konkrete Zeitpunkte aus, sondern beschreibt die geistlichen Mächte der Himmelswelt. Diese herrschen gegenwärtig noch vor. Sie werde immer noch als Himmelsmächte gedeutet, wiewohl sie bereits Mächte der Finsternis sind:

Epheser 6:12 hat geschrieben:
Denn unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, gegen die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Regionen.

Himmel darf hier nicht gleich gedeutet werden wie an anderen Stellen. Es meint hier die uns verborgene nicht sichtbare Welt, die ihren Einfluss auf Erden ausübt. D.h die aller Engel, der amtierenden wie gefallenen. Paulus beschreibt an dieser Stelle nur die gefallenen Mächte, oder aber er setzt den Begirff "himmlisch" hier theologisch bloß falsch.

Wenn ich die verschiedenen Übersetzungen lese, dann scheint es so, als würde jeder Übersetzer, seine eigenen Gedanken rein schreiben:
Es heißt: unter dem Himmel, dann, der Bosheit in der Himmelswelt, im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben, gegen die geistlichen [Mächte] der Bosheit in den himmlischen [Regionen], gegen die Geister des Bösen in den Himmeln, gegen die bösartigen Geistwesen in der unsichtbaren Welt.

Ich finde, dass die King James Bibel, neben, Luther 1912, am besten übersetzt

King James
„Denn wir ringen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Fürstentümer, gegen Mächte, gegen die Herrscher der Finsternis dieser Welt, gegen geistige Bosheit in den Höhen.

Luther 1912
12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Dazu den Querverweis in Epheser 2,2
in welchen ihr weiland gewandelt habt nach dem Lauf dieser Welt und nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens,

Ich denke, dass das Böse in der Luft unter dem Himmel herrscht, da wo wir auch leben. Ob Satan nun mit den Wolken fliegt oder nicht, ist dabei völlig uninteressant. Fakt ist, dass er auf der ganzen Erdkugel wirkt und das seine gefallenen Engel auf der Erde sind.

Ich denke doch, dass buchstäblich ein Drittel der Engel mit Satan gefallen sind. Sie sündigten und wurden dabei aus einer reinen sündlosen Umgebung verbannt. Sünde und Sündlosigkeit können nicht miteinander vermischt werden.

Das erstmal zu diesem Thema.

LG

[Opa Klaus]

Wenn ich die verschiedenen Übersetzungen lese, dann scheint es so, als würde jeder Übersetzer, seine eigenen Gedanken rein schreiben:
Es heißt: unter dem Himmel, dann ...

Bravo Elli, endlich bequemt sich mal jemand die vielen Bedeutungen von den Bibelbegriff "Himmel" gründlicher anzusehen. Wie man sieht, lohnt es sich gewiss. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Selbst in Deutsch gibt es weit mehr als 3 Bedeutungen für "Himmel":
https://www.buchstaben.com/himmel-enthalten
Dort werden 220 Wörter die HIMMEL enthalten aufgelistet!

[ProfDrVonUndZu]

Ich sagte bereits, dass ich visionäre Bilder nicht zwingend mit historischen Gegebenheiten gleichsetze. D.h. hier führt das Vermischen auch zu konktextlosen Bezügen. Und dann reden alle aneinander vorbei.

Du sprachst aber von einem historischen Fall, der schon lange erfolgt sein müsste und vom Fall Evas. Ich wollte nur wissen, ob für dich diese beiden zusammen hängen. Und vor allem, ob der Fall des Satans, den Jesus sieht, irgendwas zu tun hat mit dem Rauswurf des Drachen aus dem Himmel, der in Offenbarung 12 geschildert wird. Diese Frage ist ja auch unabhängig von der Historie von Belang.

Himmel darf hier nicht gleich gedeutet werden wie an anderen Stellen. Es meint hier die uns verborgene nicht sichtbare Welt, die ihren Einfluss auf Erden ausübt. D.h die aller Engel, der amtierenden wie gefallenen. Paulus beschreibt an dieser Stelle nur die gefallenen Mächte, oder aber er setzt den Begirff "himmlisch" hier theologisch bloß falsch.

Ich würde nicht behaupten, dass Paulus den Begriff falsch setzt, viel mehr benutzt er ihn wohl auf eine ursprüngliche Weise, die dem Abendland weitgehend unverständlich ist. In Offenbarung 18,5 heisst es

Offenbarung 18,5 denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht.

Himmel steht auf jeden Fall immer für etwas sehr Hohes und Großes im wörtlichen, wie im übertragenen Sinn. Himmel muss für eine sehr hohe Position stehen, die nicht jedem zugänglich ist. Die Ausschluss- und Zugangskriterien dafür sind erst mal zweitrangig. Wenn in der Bibel vom Himmel die Rede ist, scheint die Prämisse auch zu sein, dass es mehrere Himmel gibt. Wahrscheinlich mehrere Arten von Himmel, die verschieden moralisch bewertet werden. Ich gehe davon aus, dass ein Himmel auf jeden Fall in einer bestimmten Gesellschaft immer positiv als Ideal konnotiert ist. Wer im Himmel ist, der hat es in dieser Gesellschaft an die Spitze gebracht, er ist der jenige, zu dem die Leute einerseits bewundernd und andererseits neidend aufschauen.


Du fragtest hier noch, wie denn der Teufel reden kann. Reden tut er im Buch Hiob und bei Jesu Versuchung. Aber er scheint nicht als Redner öffentlich aufzutreten, sondern im intimen Dialog zu sprechen. Bei Hiob könnte ich die Situation als Gebet eines Menschen verstehen, bei Jesu Versuchung als dessen eigene innere Stimme der Verführung zur Selbstermächtigung.

Bei Jesu Versuchung müssen wir ja auch beachten, dass dieses Geschehniss keiner der Evangelisten oder Jünger als Zeuge mit erlebte. Das wissen sie nur aus Jesu Erzählungen. Mit welchen erzählerischen Stilmitteln hat Jesus den Jüngern von seinen inneren Konflikten berichtet ? Wahrscheinlich auch in einer Art Gleichnis, was uns nun so erscheint, als wären sich hier zwei Personen in der Wüste begegnet.

Ich wieder sehe schon in der Schlange im Garten Eden den Teufel, dem der Kopf zertreten werden soll. weil dem Teufel dieser Name aus Offenbarung 12 damit auch gegeben wird, was den Rauswurf aus historischer Perspektive als erfüllt auslegt.

Ich verstehe, aber ich sehe es anders. Aber für mich hängen diese beiden Ereignisse nicht unbedingt zusammen. Selbst wenn sie zusammen hängen sollten, sind sie aus historischer Perspektive nicht erfüllt, sondern noch zu erfüllen (aus Sicht von Johannes).

Ich mache mir mit euch Gedanken, ja das schon, aber mehr auch nicht. Führen sie zu keiner klaren Erkenntnis, dann lasse man sie einfach fallen.

Wir haben ja Jesu Wort, und sollte das nicht reichen?

Wer sagt denn, dass das zu keiner Mehrung der Erkenntnis führt, nur weil sich nicht umgehend die Lösung ergibt ? Jesus ist der Schlüssel für die Antworten, aber wir sollten den Schlüssel nicht wegwerfen oder verbergen.