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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 17:53

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 16:34 Ich verstehe dich hier nicht ganz, meinst du, selbst: Das "für" meint "zum Zwecke für", oder glaubst du, dass der Text Falsches wiedergibt?

Ich widerspreche den Argumenten des Artikels in Bezug auf seine Hauptthese des Stellvertretertodes mit der Behauptung, dass "für" nicht "anstelle von" meint, sondern "zum Zwecke für" oder "im Interesse (des Volkes)".

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 16:34 Wir dürfen das Passahlamm nicht mit den Opfertieren in der Stiftshütte zusammen in einen Topf werfen.

Natürlich nicht pauschal, aber auch das Ritual des Passahlammes diente nur der Erinnerung und als Vorschatten. Kein Opfertier diente der Aussetzung eines der Sünde wegen verdienten Todes des Sünders. Das Opfer sollte die Sünde des Sünders vor Augen führen. Die Sünde des Sünders führt in letzter Konsequenz zum Tode, aber nicht primär des eigenes Todes, sondern den eines anderen, der durch die Sünde übervorteilt wird. Das Ritual demonstriert ledigich, wohin die Sünde führt, weil die Auswirkungen der Sünde oftmals auch zeitlich oder örtlich weit entfernt und quasi verborgen vor den Augen des Sünders stattfinden.

Der große Versöhnungstag hatte die Aufgabe das Volk Gottes wieder mit Gott zu versöhnen. Dieser Tag richtete sich an Gläubige die Gottes Gebote halten wollten. 10 Tage vor Yom Kippur begann die Zeit der Buße und Umkehr.
Das Volk brachte ihre Sünden zuzusagen zur Stiftshütte. Rauch, Blut verspritzen, Tiere opfern, alles hatte seine Bedeutung. Auch die anschließenden Dankopfer durch Tierblut. Wenn wir die Sühnung am Kreuz verstehen wollen, müssen wir uns die Parallelen der Blutopfer ansehen. Ich sage kurz, Blut überdeckte und reinigte. Es wird viel über das Sühneblut Jesus berichtet.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 16:34 Nur über das Passahlamm, bekommt der Mensch Zutritt, zur Familie Gottes.

Ja, im Neuen Bund, aber nicht nach dem Alten. Deswegen legt der Hebräerbrief doch klar, welche Rolle das alte Priestertum hatte und wie und warum Jesus an dessen Stelle getreten ist.

Das Passahlamm starb stellvertretend, darum geht es. Unser Herr Jesus wird als unser Passahlamm vorgestellt, nicht als Ziegenbockopfer.
Wir lesen in Hebräer 11, dass die Gläubigen im AT durch ihren Glauben gerettet wurden. Der hohepriesterliche Dienst, versöhnte das Volk mit Gott. Im alten Bund, temporär für ein Jahr. Mit Jesus sind wir alle versöhnt, das heißt, jeder, der mit Gott über Buße tun, versöhnt werden möchte.
Jesus war nicht nur das stumme Lamm, er war gleichzeitig der Hohepriester. Er opferte sich selbst, nach der der Weise Aarons. . Jesus Blut kam ins Allerheiligste, dort, wo JHWH wohnt. Der Hebräerbrief bezeugt das.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 16:34 Unser Herr Jesus starb stellvertretend meinen Tod, er trug alles stellvertretend für mich, ebenso für alle anderen Menschen.

Nein, das kann nicht sein, denn wenn es um eine bloße Schuldverschiebungsfrage gehen würde, hätte Jesus, wenn er nur ein Mensch gewesen wäre, für immer tod bleiben müssen.

Das stimmt, Jesus hätte für immer im Tode bleiben müssen. Hinzu kommt, dass wir uns fragen müssen, ob überhaupt ein Mensch in der Lage ist, die Schuld aller Menschen bezahlen zu können. Der Hebräerbrief ist schwer zu verstehen.

Bußgebete ( symbolisch in Rauch) bedeckten die Gerätschaften in der Stiftshütte und die Bundeslade im Allerheiligsten. Das Blut der sündlosen (fehlerlose) Tiere wurde an und über die Bundeslade gespritzt. Statt die Sünde( mit Rauch ) konnte JHWH, das Opferblut sehen, wie bei Passsah. Dort, wo Blut sichtbar ist, wurde bereits gestorben. Ein zweites Mal sterben, verlangt Gott nicht.

Jesus war eben nicht nur ein vollkommener Mensch, er war Gott, der im Fleisch kam. Das Fleisch starb stellvertretend für unsere Schuld. Sein Blut bedeckt unsere Schuld, wie bei Passah und an Jom Kippur, im Allerheiligsten. Ohne Blut keine Versöhnung. Das Blut zeigt den stellvertretenden Tod an. Das Blut ist eine Art Quittung, dass bereits gestorben wurde.

Psalm 32
1Eine Unterweisung Davids. Wohl dem, dem die Übertretungen vergeben sind, dem die Sünde bedeckt ist!

Roemer 4:7
Selig sind die, welchen ihre Ungerechtigkeiten vergeben sind und welchen ihre Sünden bedeckt sind!

Wir haben mehrere Texte, die auch von Reinigung durch Blut berichten. Dann geht es um unsere Heiligung. Wir werden mit Blut gereinigt, so wie die Stiftshütte gereinigt wurde. Das wäre auch ein Thema für sich.

Die Auferstehung ist aber im Gnadekonzept kein Fehler oder Nebeneffekt, sondern wesentlich für das Brechen der Knechtschaft der Sünde, die ja wesentlich auf der Todesfurcht beruht (Hebräer 2,15). Es gibt hier demnach also sogar eine gewisse Empathie mit dem Sünder, Gott kommt dem Menschen mit der Auferstehung des Christus entgegen, statt einfach bloße Forderungen "lass das Sündigen doch einfach sein".

Ich verstehe dich hier nicht ganz. Die Forderung Gottes, dass wir nicht sündigen sollen, besteht weiterhin. Die Gebote Gottes, hat Jesus mit seiner Opferung nicht abgeschafft, nein, er hat sie bestätigt. Todesfurcht hat der Mensch, weil er um den Preis der Sünde weiß. Der Preis, ist der Tod.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 16:34Was trug denn Jesus alles, stellvertretend für uns? Aus meiner Sicht jede Menge.

Das mag schon sein, aber das bezieht sich weniger auf dieses Leben, sondern auf die Gefahr des Ewigen Gerichts. Für dieses Leben sind wir sogar dazu aufgefordert unser Kreuz gleich Christi zu tragen.

Nein, Jesus trug stellvertretend sein Kreuz für mich. Weil er in vielerlei Hinsicht überwand, kann ich in seinem Geist auch überwinden. Angst, Schmerzen und Tod musste er überwinden, stellvertretend für mich. Im Glauben, durch die Kraft Jesu, sind wir Überwinder.

LG

@Elli

Woher hast du all die Weisheiten? Da stimmt so ziemlich nichts was du erzählst über Opfer und Blut.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 20:24 @Elli

Woher hast du all die Weisheiten? Da stimmt so ziemlich nichts was du erzählst über Opfer und Blut.

Das NT erklärt das AT. Ich bin Christin, du nicht. Du liest das NT nicht. Alles ganz einfach. Hört auf über Jesus in eurem Talmud abzulästern, dann würden euch vielleicht ein paar Lichter aufgehen.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 20:43

Corona hat geschrieben: ↑Mo 30. Aug 2021, 20:24 @Elli

Woher hast du all die Weisheiten? Da stimmt so ziemlich nichts was du erzählst über Opfer und Blut.

Das NT erklärt das AT. Ich bin Christin, du nicht. Du liest das NT nicht. Alles ganz einfach. Hört auf über Jesus in eurem Talmud abzulästern, dann würden euch vielleicht ein paar Lichter aufgehen.

LG

Sicher kenne ich das NT. Hast den Talmud studiert?

Urvater Adam - ungehorsam - Sündenmacht - in ihm sterben alle

Ewigvater zweiter Adam (Jesus) - gehorsam - Sünde entmachtet - in Ihm leben alle

Hebräer 5:8, 9 hat geschrieben:Obgleich [Er der] Sohn ist, lernte Er den Gehorsam durch das, [was] Er litt.
Und [so] vollkommen ge[mach]t, ist Er allen, die Ihm gehorchen, [die] Ursache äonischer Rettung,

(oT-Ende)

Ich bin heute über die Stelle in Johannes gestolpert:

Danach fand ihn Jesus im Tempel und sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, dass dir nicht etwas Schlimmeres widerfahre. Der Mensch ging hin und berichtete den Juden, es sei Jesus, der ihn gesund gemacht habe. Darum verfolgten die Juden Jesus, weil er dies am Sabbat getan hatte. Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch. Darum trachteten die Juden noch mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich. (Joh.5,14-18. Lut.)

Hat Jesus wirklich mit dieser Heilung den Sabbat gebrochen?

Interessant auch was Jesus erwidert: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch.
Jesus hat also eine höhere Perspektive eingenommen um das Sabbatgebot zu relativieren. Er und sein Vater wirken noch, sie haben sich noch nicht zur Sabbatruhe gesetzt. Das wird wohl erst am 7. Tag geschehen. (1000 jähriges Friedensreich):

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 1. Sep 2021, 19:48 Hat Jesus wirklich mit dieser Heilung den Sabbat gebrochen?

Ja, aber nicht nach den Regelungen der schriftlichen Thora sondern nach dem Talmud, den die Juden als mündliche Thora ansehen.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 1. Sep 2021, 19:48 Jesus hat also eine höhere Perspektive eingenommen um das Sabbatgebot zu relativieren. Er und sein Vater wirken noch, sie haben sich noch nicht zur Sabbatruhe gesetzt. Das wird wohl erst am 7. Tag geschehen. (1000 jähriges Friedensreich):

Jesus hat die Regelungen der schriftlichen Thora an keiner Stelle relativiert.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 1. Sep 2021, 19:48 Hat Jesus wirklich mit dieser Heilung den Sabbat gebrochen?

Aus der Sicht der Juden schon. Jesus sieht die Heilung aber nicht als eine verbotene Arbeit.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 1. Sep 2021, 19:48 Interessant auch was Jesus erwidert: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch.

Ja eben, Gott hatte am 7. Tag eine ganz bestimmte Form des Wirkens eingestellt, nicht sein Wirken generell. Sonst wäre die Schöpfung direkt wieder auseinandergefallen. Dass sie besteht, geschieht nicht von selbst, sondern nur durch sein beständiges aktives Zutun.

Ich mochte hier Matthäus 12, 1-8 zur Diskussion stellen.

Ich finde, dass wir hier einen schwer zu verstehenden Text haben. Was meint Jesus damit, als er sagte, er sei Herr über den Sabbat?

Das Ährenraufen am Sabbat
1 Zu der Zeit ging Jesus am Sabbat durch die Kornfelder; und seine Jünger waren hungrig und fingen an, Ähren auszuraufen und zu essen. 2 Da das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu ihm: Siehe, deine Jünger tun, was am Sabbat nicht erlaubt ist. 3 Er aber sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David tat, als ihn und die mit ihm waren, hungerte: 4 Wie er in das Haus Gottes ging und aß die Schaubrote, die doch weder er noch die mit ihm waren, essen durften, sondern allein die Priester? 5 Oder habt ihr nicht gelesen im Gesetz, dass die Priester am Sabbat im Tempel den Sabbat brechen und sind doch ohne Schuld? 6 Ich sage euch aber: Hier ist Größeres als der Tempel. 7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. 8 Denn der Menschensohn ist Herr über den Sabbat.

LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 1. Sep 2021, 20:00
Aus der Sicht der Juden schon. Jesus sieht die Heilung aber nicht als eine verbotene Arbeit.

Hm, aber es ist aus der Erzählerperspektive geschildert. Es wird nicht dazu gesagt, dass das die irrige Ansicht der Juden war.

Parallelisiert wird das durch den Vorwurf, dass Jesus sich Gott gleich mache, wenn er ihn Vater nennt

Darum trachteten die Juden noch mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.(Joh.5,18. Lut.)

LG