Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Paul]

niemand hat einen anderen, ich denke, das ist der falsche ansatz

das wort haben drückt eine lebenseinstellung aus, erich fromm hat das sehr gut beschrieben

[Nobody2]

Also deine Ansicht ist weder vollkommen logisch und ebenso wenig schlüssig. Aber du magst diese Meinung für dich behalten, nur wehre dich nicht, wenn sie auf Unverständnis stösst, da sie nicht stimmt.

Wehren? Befinden wir uns in einem Krieg, dass ich mich gegen Angriffe wehren müsste?

Jesus war ein Jude. Seine Eltern und Geschwister ebenfalls. Ebenso seine 12 Jünger und deren Familien. Ebenso der Täufer. Und viele, viele, viele andere. Paulus - ja. Er ist zum Judentum konvertiert. Nur eben nicht zum ursprünglichen Judentum sondern zum Christen-Judentum. So wie viele andere auch.

Das Judentum besteht vorweg aus Menschen mit der Abstammung von Abraham, was auf den grössten der der Christen nicht zutrifft.

Ist das so? Woher willst Du das wissen?
Hat Gott Abraham, Jakob und Israel nicht versprochen, dass ihre Nachkommen zahlreich werden wie die Sterne am Himmel? Ist es nicht so? Wie viele "Juden" gibt es heute? Sind sie etwa zahlreich wie die Sterne am Himmel? Und was ist mit den Ismaeliten? Den Arabern - den Muslimen. Stammen sie etwa nicht auch von Abraham ab? Und was ist mit den Nachkommen des Hauses Israel?

Es gibt die "Abstammungs-Juden" - dann die "Glaubensjuden" (und deren Nachfahren) - und zuletzt die "Seelenjuden". Die Seelenjuden sind Menschen, deren Seelen Reinkarnationen des damaligen, ursprünglichen Volkes Israel sind. Viele von Ihnen wissen vielleicht selbst nicht, dass sie das sind. Denn die Seele führt ein geheimes Eigenleben. Der Mensch kann alles sein, jeder beliebigen Kultur, Ethnie, Religion angehören - er kann jede beliebige Hautfarbe haben oder sogar ein Atheist sein. Er kann das Leben eines bösen Menschen führen, und doch steckt in ihm eine jüdische Seele.

Wenn der Messias erscheint, wird er seine Schafe sammeln aus allen Völkern, Nationen, Kontinenten, Religionen. Sie werden alle zu ihm strömen in Liebe und Hingabe - Juden und Christen werden ihn gleichermaßen anbeten und verherrlichen und somit in ihm wieder eins werden. Wie auch immer es war oder ist: Er wird die Wahrheit mit sich bringen und somit alle Unklarheiten auflösen. Somit wird vereint werden, was zusammen gehört.

[Larson]

Und auf welcher Grundlage vergibt Gott?
Einfach so?
Wozu dann der Opferkult im AT, angefangen mit Kain und Abel... den JHWH im Gesetz des Mose ausdrücklich bestätigte und reglementierte?
....

Ja Magdalena61, Gott vergibt einfach so, um seines Namens Willen! Ist das nicht wudnerbar? Oder ZU wunderbar, um es akzeptieren zu können?

Nun, für den Opferkult im AT gibt es verschiedene Begründungen. Ein Volk inmitten „heidnischer“ Völker, ausgezogen aus Mitzraim (Ägypten), welche Gott Opfer und gar Menschenopfer darbrachten, versuchten damit Gott zu besänftigen. So wäre ein Volk, welches keine Opfer darbringen würde absurd. Und deshalb kann Gott diese Ordnungen gegeben haben, Ordnungen deshalb, weil das ganze geordnet ablaufen soll, bestimmt und nicht willkürlich und an einen dazu bestimmten Ort, und nicht einfach unter einer Terebinthe auf einer Anhöhe…

Ja, „Handfeste“ beweise der Busse bestehen darin, dass man die Sachen zwischen sich und dem Beschädigten wieder in Ordnung bringt. Davon hat auch in der chr. Lehre Jesus nie befreit.

Geistlichen Stolz findest du im NT, im Klerus und in allen, welche meinen, wie Gott zu denken hat. Der Mensch dichtet Gott etliches zu, was Er nie gesagt hat. Und auch ich hinterfrage meine Beweggründe immer wider.

Genau, es gibt im AT Weisungen, wie Schadensersatz geleistet werden soll. Das ist auch in unserem Rechtssystem so. Nirgends hat der Ewige den Menschen vor dieser Verantwortung befreit, auch den Christenmenschen nicht. „Auge um Auge“ ist dort im Kontext nicht Rache, sondern sozusagen eine Kurzfassung dieses Schadensersatzes, denn es steht: „du sollst GEBEN, Auge um Auge...“. also mein Augenlicht soll dir helfen, das verlorene Licht deiner Augen auszugleichen.

[Larson]

Ernsthafte Christen würden das, so meine ich, auch eher nicht so formulieren: "Ich habe Jesus". Weil es nämlich anders herum ist. Wer eine Ahnung entwickelt von der Größe, der Dynamik und Souveränität des Menschensohnes-- der redet nicht mehr so flapsig daher. Er ist dankbar, wenn er "dazu gehören" darf zur Gemeinde Jesu. Niemals kann ein Mensch "Jesus haben". Wer sagt denn so etwas? (!)

Die Zugehörigkeit zum Leib Christi verpflichtet. Sie ist nicht umsonst zu haben. Bedingung für den Verbleib in der Schar der Heilsanwärter ist das Wachstum im Glauben... die zunehmende Identifikation des Einzelnen mit Jesus.

Dann heißt es nicht mehr: "Ich habe Jesus", sondern: "Jesus hat mich".

Ernsthafte Christen würden das, so meine ich, auch eher nicht so formulieren: "Ich habe Jesus". Weil es nämlich anders herum ist. Wer eine Ahnung entwickelt von der Größe, der Dynamik und Souveränität des Menschensohnes-- der redet nicht mehr so flapsig daher. Er ist dankbar, wenn er "dazu gehören" darf zur Gemeinde Jesu. Niemals kann ein Mensch "Jesus haben". Wer sagt denn so etwas? (!)

Die Zugehörigkeit zum Leib Christi verpflichtet. Sie ist nicht umsonst zu haben. Bedingung für den Verbleib in der Schar der Heilsanwärter ist das Wachstum im Glauben... die zunehmende Identifikation des Einzelnen mit Jesus.

Dann heißt es nicht mehr: "Ich habe Jesus", sondern: "Jesus hat mich".

Was sind „ernsthafte Christen“? Je nach Gruppierung und Konfession wird das wohl unterschiedlich dargestellt. Gott anzugehören „verpflichtet, in Demut vor Ihn treten, verpflichtet. Was soll man mehr, dazu braucht man doch nicht einen Virtuellen Leib Christi? Nein, um mit Gott zu leben, geht es nur um Mich und Gott und den Nächsten.


Nun, Jesus lehrte eigentlich immer auf den Vater hin, was ja auch ganz im jüdischen Kontext war. Auch seine Lehre für das Gebet bezieht sich allein auf Gott, und jesues bestätigte auch das „Schmah Israel, JHWH eloheinu JHWH echad“, höre Israel, JHWH, unser Gott, JHWH allein.

Aber irgendwann entstand in der Entwicklung des Ganzen eine Entgleisung, wo der „Sohn“ auf einmal mehr zählte als der alleine Gott.

[Larson]

Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben ...

Also dann halte dich daran, was du da schreibst...

Ah, ja, Jesus war ein Jude wie seine Eltern, schreibst du, und das ist ja auch ganz ok. 
Paulus soll zum Judentum konvertiert sein? Paulus war doch Jude, geborener, hatte römisches Bürgerrecht, war also dem Kaiser verpflichtet.
Nun, Nobody2, du selbst hast geschrieben, dass dies deine Meinung sei, wer nun Jude sei. Frage doch mal einen Juden, ob er diese deine Meinung teilt, und du wirst eine Abfuhr erhalten. Du bestimmst doch nicht, wer nun Jude ist.
„Ismaeliten“ sind keine Juden, der Name „ Juden“ stammt ja vom Juda ab, wo man gemeinhin die Nachkommen dieser 12 Stämme, der Söhne Jakobs, „Israel“ und heute als Juden bezeichnet. Also die Verheissung ist eigentlich in Genesis klar ersichtlich.
Es gibt keine „Seelenjuden“, oder Glaubensjuden“, was du da konstruierst. Lass mal deine Reinkarnationsgedanken in deiner Welt, und stülpe sie nicht auf andere über. Eigentlich ist selbst gemäss NT eine Reinkarnation nicht begründbar.

Wenn der kommende Fürst erscheint, wird er zuerst mal für Israel da sein. Und die aus den Nationen werden einen Juden am Rockzipfel packen, weil Gott mit den Juden, mit Israel ist.

[Larson]

das wort haben drückt eine lebenseinstellung aus, erich fromm hat das sehr gut beschrieben

Erzähl mal, was hat der "frommer Erich" da über "haben ?" geschrieben?

[Magdalena61]

Und auf welcher Grundlage vergibt Gott?
Einfach so?
Wozu dann der Opferkult im AT, angefangen mit Kain und Abel... den JHWH im Gesetz des Mose ausdrücklich bestätigte und reglementierte?

Ja Magdalena61, Gott vergibt einfach so, um seines Namens Willen! Ist das nicht wunderbar? Oder ZU wunderbar, um es akzeptieren zu können?

So schön das wäre... und seit Jesus Christus auch ist... bleibt dann doch die Frage nach der Gerechtigkeit. Sünde muss gesühnt werden. Übertretungen der Prizipien/ Gebote Gottes verwehen nicht spurlos im Nirwana.

Wenn du nicht glaubst, dass Jesus, vom Vater gesandt, das Sühnopfer ist für die Schuld der ganzen Welt- wie soll die Versöhnung dir dann zugute kommen?
Du willst sie ja nicht haben!

Nun, für den Opferkult im AT gibt es verschiedene Begründungen. Ein Volk inmitten „heidnischer“ Völker, ausgezogen aus Mitzraim (Ägypten), welche Gott Opfer und gar Menschenopfer darbrachten, versuchten damit Gott zu besänftigen.

Lange vor Israels Aufenthalt in Ägypten gab es z.B. einen Abel, einen Noah, einen Abraham und einen Jakob, die JHWH Opfer brachten.

Sympathisch sind mir diese Opfergeschichten nicht. Ich nehme mal stark an, das Fleisch der Opfertiere wurde überwiegend verzehrt. Dann könnte man die mit der Zubereitung des Fleisches verbundenen Opferriten als Dank an die Gottheit interpretieren; auch als Ehrerbietung; als Zeichen der Anerkennung Gottes als König und Herr.

Wenn Tiere, die in menschlicher Gefangenschaft leben, die unschuldig sind, mit ihren Leben bezahlen müssen für eine Schuld des Menschen und dann sozusagen einfach nur weggeschmissen werden-- nein, der Gedanke ist mir absolut zuwider.

So wäre ein Volk, welches keine Opfer darbringen würde absurd. Und deshalb kann Gott diese Ordnungen gegeben haben, Ordnungen deshalb, weil das ganze geordnet ablaufen soll, bestimmt und nicht willkürlich und an einen dazu bestimmten Ort, und nicht einfach unter einer Terebinthe auf einer Anhöhe…

Ja, da ist das mosaische Gesetz schon sehr detailliert. Ich glaube aber nicht, dass die Israeliten eine "Gebrauchsanweisung" nötig hatten. Denn auch heidnische Nomaden mussten ihre Herden sortieren und die weniger brauchbaren Tiere schlachten. Die schafften das auch ohne das Gesetz des Mose.

Geistlichen Stolz findest du im NT, im Klerus und in allen, welche meinen, wie Gott zu denken hat.

Unter den Genannten findet man auch viele Abel-Christen.
Geistlicher Stolz hat mit Selbstgerechtigkeit zu tun und mit einer sündigen Verachtung derer, die nach Meinung der Selbstgerechten nicht so "gelehrt" sind und über "weniger Erkenntnis verfügen" als die vermeintlich Erleuchteten.

Jeder, der die Bibel als Grundlage seines Glaubens versteht, muss die Inhalte der Schrift interpretieren, wenigstens für sein eigenes Leben. Aus Abweichungen können Irrlehren werden.

Es gibt jedoch so etwas wie die Lehre der Apostel.
Der Kern derselben verbindet so ziemlich alle Christen miteinander.

Und auch ich hinterfrage meine Beweggründe immer wieder.

Das ist gut.
Fragst du Gott auch, ob es für Ihn in Ordnung ist, wenn du Teile der Bibel ablehnst?
Welcher Glaubensgemeinschaft fühlst du dich geistlich verbunden?
LG

[Nobody2]

Also dann halte dich daran, was du da schreibst...

Ah, ja, Jesus war ein Jude wie seine Eltern, schreibst du, und das ist ja auch ganz ok. 
Paulus soll zum Judentum konvertiert sein? Paulus war doch Jude, geborener, hatte römisches Bürgerrecht, war also dem Kaiser verpflichtet.
Nun, Nobody2, du selbst hast geschrieben, dass dies deine Meinung sei, wer nun Jude sei. Frage doch mal einen Juden, ob er diese deine Meinung teilt, und du wirst eine Abfuhr erhalten. Du bestimmst doch nicht, wer nun Jude ist.
„Ismaeliten“ sind keine Juden, der Name „ Juden“ stammt ja vom Juda ab, wo man gemeinhin die Nachkommen dieser 12 Stämme, der Söhne Jakobs, „Israel“ und heute als Juden bezeichnet. Also die Verheissung ist eigentlich in Genesis klar ersichtlich.
Es gibt keine „Seelenjuden“, oder Glaubensjuden“, was du da konstruierst. Lass mal deine Reinkarnationsgedanken in deiner Welt, und stülpe sie nicht auf andere über. Eigentlich ist selbst gemäss NT eine Reinkarnation nicht begründbar.

Wenn der kommende Fürst erscheint, wird er zuerst mal für Israel da sein. Und die aus den Nationen werden einen Juden am Rockzipfel packen, weil Gott mit den Juden, mit Israel ist.

Ok, stimmt ja, Paulus war Jude. Ich dachte, weil er römischer Bürger war, was ich wußte, konnte er wohl kein Jude gewesen sein. Falsch gedacht.

Sicher stehe ich mit meiner Ansicht etwas alleine da. Na und? Seit wann bestimmt jemand irgendwas, indem er es ausspricht? Ich verstehe nicht ganz, was für ein Problem Du da siehst.

Wo habe ich geschrieben, dass Ismaeliten Juden sind? Ich habe nur geschrieben, dass sie von Abraham abstammen. Und so steht es auch in der Bibel.

Ich habe meine ganz eigene Ansichten zur Frage, was ein Jude ist. Ich glaube an die Reinkarnation und habe auch dazu meine Ansichten. Das darf ich auch haben und ich darf diese Ansichten äußern und vertreten, so wie Du das auch selbst tust. Oder willst Du mir dieses Recht etwa absprechen? Auch da verstehe ich nicht, was für ein Problem Du damit hast, dass ich meine Meinung frei äußere. Kannst Du mir das bitte genauer erklären?

Ich weiß sehr gut, dass der Name "Jude" vom Stamm "Judah" bzw. dem Haus Judah abgeleitet ist und auch ich sehe es so, dass die 12 Stämme Israels, die Söhne Israels, der Jakob hieß, die ursprünglichen Juden sind.

Ich stülpe also überhaupt niemandem irgendwas über, ich habe eher den Eindruck Du willst mir irgendwas überstülpen und mir den Mund verbieten.

Die Reinkarnation ist ein wichtiger und fester Bestandteil der Kabbala und der Gedanke, dass die Seelen der ursprünglichen Israeliten bis in unsere Zeit durch Inkarnationen gewandert sind, ist da keineswegs fremdartig. Und die Frage, was nun eigentlich ein Jude ist, was jüdisch ist, darüber haben sich einige Menschen schon Gedanken gemacht, denn es gibt ja tatsächlich die Dimension der Abstammung als auch die Dimension des Glaubens und dabei gewisse Unschärfen.

Ich finde, dass Du mir gegenüber feindselig bist und fühle mich auch unwohl dabei. Das finde ich schade. Aber so ist das nun mal. Auf meine Fragen, Anmerkungen etc. bist Du übrigens nicht eingegangen. Du hast Dich eigentlich nur beschwert, hast div. Schwachstellen herausgegriffen und dann einen Angriff draus gemacht. Interesse an einem freundlichen, respektvollen Austausch mit mir hast Du also wohl nicht. Denn dazu gehört es, die Ansichten des anderen gelten zu lassen, auf Fragen und Kommentare inhaltlich sinnvoll und konstruktiv einzugehen und natürlich keine Schuldzuweisungen und sonstige Unterstellungen, die das Gesprächsklima vergiften. (Oder gar eine lehrerhafte Zurechtweisung "Dann halte Dich daran" .... ) Genau das hast Du aber (nicht) getan und damit dann auch unserem Dialog ein Ende gesetzt.

[Spice]

Sicher aber muss ich hier im jetzt Folgen von Fehlverhalten tragen, sei es eine Geldbusse, Gefängnis oder was auch immer. Die „Welt“ vergibt ja nicht.

Richtig. Das nennt man Karma. Man erwartet ja von einem, dem vergeben ist, dass er nun aufhört zu sündigen. Nur dadurch kann man Frieden und Heil erlangen.

[Spice]

Tja, es ist immer noch ein jüdisches Buch, welche da Christen benutzen…..

Welche immer noch Juden sind....

Christen sind nun mal keine Juden (ausser ein Jude, der konvertiert ist, aber verliert den jüdischen Glauben), da kann nicht einfach ein Paulus daherkommen, und seine Ideologie über das Wirkliche stellen.

Paulus war ein Jude. Und wie die Rabbiner sich erlauben etwas über die Thora oder den Tanach zu sagen, so eben auch Paulus. Nur ist eben Paulus erleuchtet und die meisten Rabbiner nicht.