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renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 21:38 Seltsam finde ich, dass ja auch in der Bibel vielerorts, durch Jesus, und danach auch durch seine Jünger und insbesondere Paulus zur Selbsterlösung vom Bösen, zur Heilwerdung zu nurmehr geistlicher Gesinnung, gelebter Liebe durch Tun des Willens des Vaters im Himmel aufgefordert, angeregt wurde.

Laut Jesus kommen ja jene in den Himmel, welche TUN den Willen des Vaters im Himmel (und nicht jene die sich und andern einreden dies sei unmöglich) Also die Umsetzer Jesus göttlichweisen Lehren können, wie Johannes bestätigen, dass dies nicht schwer ist.

Der Begriff "Selbsterlösung" ist vollkommen daneben.

Definition Erlösung:

Die biblische Erlösung bezieht sich auf unsere Befreiung von den Folgen der Sünde und schließt somit die Beseitigung der Sünde mit ein.

Wer erlöst? Nur Gott kann Sünde beseitigen und uns von der Strafe der Sünde befreien (2. Timotheus 1,9; Titus 3,5).

Wie erlöst Gott? Gemäß der christlichen Lehre der Erlösung hat uns Gott durch Christus erlöst (Johannes 3,17). Es war ausdrücklich der Tod Jesu am Kreuz und die anschließende Auferstehung, der unsere Erlösung vollbrachte (Römer 5,10; Epheser 1,7). Die Schrift sagt klar, dass Erlösung die gnädige, unverdiente Gabe Gottes ist (Epheser 2,5.8) und nur durch Glauben an Jesus Christus zu haben ist (Apostelgeschichte 4,12).
Quelle

Gott bietet uns die Errettung an, ohne eigenen Verdienst unsererseits. Was wir dazu tun können ist: Das Angebot der Gnade annehmen und ernst nehmen. Sehr ernst.

Und: Nach Heiligung streben. Das ist aktiv. Darauf beziehen sich viele der Bibelverse, die dazu auffordern, den alten Menschen abzulegen, das Fleisch zu kreuzigen, dem Teufel zu widerstehen, die Gebote zu halten, sich nicht vom Bösen überwinden zu lassen, zu prüfen, ob man im Glauben steht...

Zu dem von dir in diesem Post zitierten Vers 1. Joh. 3,9 (SLT):

Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde[4] ; denn Sein Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist.

[4] erläutert: d.h. sündigt nicht beständig, lebt nicht in Sünde (gr. Gegenwartsform). Ebenso nachher »er kann nicht beständig sündigen«.

Hier steht nicht, er könne oder würde überhaupt nicht mehr; niemals mehr sündigen.

Das Problem bei vielen Christen ist die Distanz zu Gott. Sie leben vom Hörensagen, erfahren aber nicht oder nur kaum sein unmittelbares Reden und Eingreifen in ihrem Leben. Diesen Mangel gilt es zu erkennen und zu beheben.

Dazu muß man den Menschen sehen, seine Gedanken ernst nehmen... sich Zeit nehmen, um ihm zuzuhören... und erkennen, wo es brennt, damit man ihm eine einigermaßen taugliche Hilfe sein kann.

Aufforderungen, nach "Sündlosigkeit" zu streben und zu lehren: "Sündlosigkeit" sei zwingende Voraussetzung, um das Heil zu erlangen, heilen nicht die Distanz. Ein Gelähmter kann nun einmal nicht aus eigener Kraft laufen! Er kann aber rufen: "Sohn Davids, erbarme dich meiner!" -- und das wird er auch tun, wenn man ihn dahingehend ermutigt, anstatt ihm das Vertrauen in die Barmherzigkeit Gottes, der die Sünde vergeben und den Kranken heilen will, kaputt zu reden.

Wehe denen, die den Menschen Lasten auferlegen, die diese nicht tragen können. Lk. 11,46
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 16:04

Spice hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 09:51 Wie ich schon woanders schrieb, kann der Mensch nur sich selbst erlösen, aber man sieht immer wieder, dass behauptet wird, man könne das nicht. Und wenn man es selbst nicht kann, muss es ja ein anderer tun. Aber der andere (Jesus/HG) tut es nicht (weil wir es selbst tun müssen).

Also bleibt man, wie man ist, und meint trotzdem in den Himmel zu kommen.

Nein, da ist wahr, ohne Heiligung wird niemand den Herrn sehen Hebr. 12,14

Der Mensch kann aber nicht alleine, aus eigener Anstrengung "heilig" werden.
Er braucht dazu das Wirken und die Führung des Heiligen Geistes.
Joh. 15,2
Hebr. 12,7
u.v.a.
LG

Das Wirken und die Führung des Hl. Geistes sind ununterbrochen präsent. Was nun?

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 21:13 Es gibt viele Gläubige, die meinen, mit Vernunft und gesundem Menschenverstand dürfe man nicht an die Bibel heran gehen, das wäre aussichtslos. Man solle sich halt nur den emotionalen Rest darin aussuchen.
Persönlich kann ich das nicht nachvollziehen aus gegenteiligen Erfahrungen.

Leider hast du recht. Aber es geht nicht nur den Menschen mit der Bibel so. Sie fragen ja nicht erst einmal existentielle Fragen, sondern nehmen durch ihre Gläubigkeit gleich "Antworten" auf Fragen an, die sie gar nicht gestellt haben. Das ist der erste wunde Punkt!

Larson hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 23:39

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 23:19 Wer sagt sowas denn? Die christliche Lehre die ich kenne, sagt das nicht.

Und die Frage, ob Du neidisch bist, war ernst gemeint.

Nun, in der christlichen Lehre sind nun mal prinzipiell alle verloren.
und worüber sollte ich neidisch sein?

Das ist aber auch faktisch so, oder kennst du einen einzigen Menschen, der nicht leidet?

Buddhas grundsätzliche Erkenntnis:
Leben ist Leiden.

Spice, der Zusammenhang ist doch in deinem Sinne ?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 03:00 Der Begriff "Selbsterlösung" ist vollkommen daneben.

Der Begriff "Selbsterlösung" wurde meines Wissens von denen eingeführt, die an eine "billige Gnade" glauben, bei der alles Gott/Jesus/Hl. Geist tut, und man selbst nichts tun müsse.
Wir greifen den Begriff auf, und sagen: Ja, ohne Selbsterlösung kommt niemand ins Himmelreich!

Definition Erlösung:

Die biblische Erlösung bezieht sich auf unsere Befreiung von den Folgen der Sünde und schließt somit die Beseitigung der Sünde mit ein.

Das ist schon mal grundsätzlich falsch und auch unlogisch. Die "bibl. Erlösung" befreit uns von der Wurzel aller Sünde. Wenn sie uns nur von den Folgen befreien würde, würde ja die Sünde immer wieder nachwachsen. Es wäre also gar keine wirkliche Befreiung!

Wer erlöst? Nur Gott kann Sünde beseitigen und uns von der Strafe der Sünde befreien (2. Timotheus 1,9; Titus 3,5).

Das ist die Grundlage, der man aber nur dann wirklich glaubt, wenn der Glaube auch die erlösende Wirkung zeigt. Paulus konnte das bekennen, weil er wirklich glaubte. Aber von den Christen allgemein wird das nur "bekannt", aber nicht geglaubt. Das ist in den Augen Außenstehender Heuchelei, und für einen selbst, Selbstbetrug.
Der Mensch glaubt deshalb nicht an die Erlösung, weil dieser Glaube auf den Widerstand des "Fleisches" trifft, deshalb kommt das Glaubenwollen mit diesem in Konflikt. Durch diesen inneren Kampf, lernt man sich selbst (also das "Fleisch" kennen. Und jetzt erst, wenn man weiß, weshalb man nicht will, was Gott will und lieber etwas anderes, aber erkennt, dass das nichts bringt, ist man bereit den Widerstand gegen Gott aufzugeben. Und jetzt kommt etwas Heil in die Seele.

Und: Nach Heiligung streben. Das ist aktiv. Darauf beziehen sich viele der Bibelverse, die dazu auffordern, den alten Menschen abzulegen, das Fleisch zu kreuzigen, dem Teufel zu widerstehen, die Gebote zu halten, sich nicht vom Bösen überwinden zu lassen, zu prüfen, ob man im Glauben steht...

Pro forma stimmen dem viele Christen zu, aber man sieht, dass sie sich nicht heiligen. Sie wissen auch gar nicht, wie sie das tun sollen.

Aufforderungen, nach "Sündlosigkeit" zu streben und zu lehren: "Sündlosigkeit" sei zwingende Voraussetzung, um das Heil zu erlangen, heilen nicht die Distanz.

Man muss wissen, dass man sündlos ist! Und indem man das glaubt, wird man sündlos. Aber klar, dazu müsste noch einiges gesagt werden.

Ein Gelähmter kann nun einmal nicht aus eigener Kraft laufen! Er kann aber rufen: "Sohn Davids, erbarme dich meiner!" -- und das wird er auch tun, wenn man ihn dahingehend ermutigt, anstatt ihm das Vertrauen in die Barmherzigkeit Gottes, der die Sünde vergeben und den Kranken heilen will, kaputt zu reden.

Jesus tat zu seiner Lebenszeit Zeichen. Jetzt kann ein Gelähmter nur heil werden, indem er die eigene Ursache für seine Lähmung erkennt und beseitigt oder aber sein diesbezüglicches Karma ausgelaufen ist und eine "Spontanheilung" eintritt.

Wehe denen, die den Menschen Lasten auferlegen, die diese nicht tragen können. Lk. 11,46
LG

Damit sind die unsinnigen Anordnungen der Pharisäer gemeint, und nicht die rechte Nachfolge, die darin besteht, dass jeder seine persönlichen Einzelsünden und ihre Wurzel erkennt und durch die Wahrheit auflöst.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 19:11

Erich hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 18:31 Du leugnest etwas, wovon du scheinbar keinerlei Ahnung hast.

Naja, wer will denn da nicht wahrhaben, wovon Jesaja 7 wirklich spricht? Also werfe mir nicht vor, ich hätte keine Ahnung, wenn du selber vor deutlichen Aussagen von der Tenach die Augen verschliesst.

Du verschließt vor der Wahrheit die Augen, denn ich sagte des Öfteren, dass sich nicht alle Worte Jesajas auf Jesus Christus und sein Evangelium beziehen, sondern eben nur jene, welche der Heilige Geist den Schreibern des NT eingegeben hat.
Und Jesus Christus legte ja auch selber seinen Aposteln und Jüngern aus,
was in Mose und den Propheten und Psalmen über ihn geschrieben steht.

Ja, und träum weiter, was die Botschaft von Jesu gewesen sein sollte,

Nix für ungut, aber deine Worte kommen mir sehr bekannt vor:

1Mo 3,1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte,
und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

... Botschaft ... mit welcher er seine Jünger durch Israel schickte.

Die frohe Botschaft ist das Evangelium!

Und das war ganz sicher nicht die christliche Version, denn Gott ist nicht dreieinig.

Wie willst du das wissen, der du doch nicht an Jesus Christus und sein Evangelium glaubst.

Außerdem:
2,28 Milliarden Menschen sind Christen und die Mehrzahl glaubt
allein an unseren einen und einzigen Dreieinigen Herrn und Gott,
den Heiligen Vater und den Heiligen Sohn und den Heiligen Geist,
der mit seinem neuen Namen "Jesus" (früher im AT: "JHWH") heißt!

Und an wen oder was glaubst du?

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 20:34 ... Selbsterlösung ...

Oh, Renato! - Nun zeige mir doch bitte mal im AT oder im NT,
wo da irgendetwas von "Selbsterlösung" geschrieben steht!

Titus 2,11-15
11 Denn es ist erschienen die heilsame Gnade Gottes allen Menschen
12 und erzieht uns, dass wir absagen dem gottlosen Wesen und den weltlichen Begierden und besonnen, gerecht und fromm in dieser Welt leben
13 und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands, Jesus Christus,
14 der sich selbst für uns gegeben hat, damit ER uns erlöste von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das eifrig wäre zu guten Werken.
15 Dies rede, und ermahne und weise zurecht mit ganzem Ernst. Niemand soll dich verachten.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 08:12 Die "bibl. Erlösung" befreit uns von der Wurzel aller Sünde. Wenn sie uns nur von den Folgen befreien würde, würde ja die Sünde immer wieder nachwachsen. Es wäre also gar keine wirkliche Befreiung!

Zur Wurzel aller Sünde habe ich mir lange Gedanken gemacht und darüber mehrfach hier im Forum geschrieben.
Seit 400n.Chr wird die Irrlehre von der Erbsünde und Unvollkommenheit verbreitet und läßt kein Hinterfragen zu.
Alles Fehlverhalten begann in Eden mit dem sog. "Sündenfall".
Haben die Menschen damals angefangen gegen sich selbst zu sündigen oder nur gegen Gott?
Viele Jahrtausende hatten A+E und die Nachkommen Zeit, diese Frage zu beantworten.
Die Frage nach der Wurzel aller Übel ist schwer zu beantworten, weil ja Adam sehr alt wurde, lange lebte.
Von Adam und Eva angefangen hat niemand so richtig gründlich nach dem Zweck des "Baumes der Erkenntnis" gefragt und dadurch entstanden Fehldeutungen. Es ging ja da um ein Verhalten was Segen oder Fluch bringen kann.
Zum Beispiel kann der Umgang mit Feuer >Segen oder Fluch< bringen.
So ähnlich kann der Umgang mit unserem Intellekt (Gegenteil=Instinkt) ebenso Segen oder Fluch bringen.
Unser gesunder Menschenverstand mit klarer geistiger Sicht und Voraus-Sicht (Unterscheidungsvermögen)
ist allein nur ein Schutz für uns! Wir tun uns bei Gebrauch den größten Gefallen damit für ein langes Leben.
Gott wünscht uns ein langes glückliches Leben und warnt uns vor schädlichem Handeln. Handeln, Verhalten kann auch sehr langfristig erst zum späten Schaden werden. Dazu ist gesunder Menschenverstand besonders gefordert.
Wer die Tiere um ihren Instinkt beneidet, der sie sicher durchs Leben führt ....
der vergisst, dass Tiere über alle endlosen Generationen hinweg keine Abwechslung kennen, sondern immer nur die gleiche öde "Tretmühle" ableiern.
Uns kann Gott an seiner Lebensfreude weit mehr teilnehmen lassen weil wir kreativer als Tier sein können.
Unsere Kreativität hat aber seit langem gewaltige Schieflage in unterschiedlichem >Fortschritt<.
Das Lebensglück und Wohlergehen der Menschheit ist extrem Rückständig. Nur wenige haben am Wohlstand teil.

Was ist nun die Wurzel von allem Leid+Elend?
Es ist die Schieflage unseres "gesunden Menschenverstandes"!
Es ist die böse Neigung, sich treiben zu lassen
und den eigenen Verstand nur in Notfällen "aus der Werkzeugkiste zu holen".
Alle Gesellschaftskritik geht vorwiegend in diese Richtung.

Travis hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 08:07

Spice hat geschrieben: ↑Mi 10. Nov 2021, 08:03 Erlösung bedeutet, dass ich in die Lage versetzt werden unter allen äußeren Bedingungen heil zu werden und heil zu bleiben. Aber kein Warten auf den Tod, wo angeblich das Himmelreich beginnt.

In der Bibel bedeutet Erlösung, dass es die Gerechtigkeit Jesu ist, die mir angerechnet wird. Sein Opfer am Kreuz machte den Weg frei, in Christus zurück zum Vater zu kommen. Es ist alles auf Christus enggeführt, da nur er Weg, Wahrheit und Leben ist und niemand zum Vater kommt als nur durch ihn. Er ist die enge Pforte durch die man gehen muss.

Die meisten Menschen wollen gesund bleiben und möglichst lange leben. Ewiges Leben ist jedoch für viele, mit denen ich gesprochen habe, kein ernst zu nehmendes Thema. Manche vertreten die Auffassung, dass das eine Leben, das für sie oft von Sorgen und Nöten begleitet war, vollauf genüge.

Was man von Kirchen und christlichen Gemeinschaften zu hören bekomme, diene allein dem Zweck, die Menschen zum friedlichen Miteinander zu bewegen. Mit biblisch nicht begründbaren Drohungen wie ewiges Leiden in der Hölle kann man nur noch wenige Menschen ängstigen.