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Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:16

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:07

1. Kor. 11,13-15 (LUT): Urteilt bei euch selbst: Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet? Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.

Weisst du, wo die Natur solches lehren sollte?

Das tut sie nicht und Paulus hat das auch nicht so geschrieben, sondern genau das Gegenteil.

Wort- für- Wort- Übersetzung Grundtext Griechisch:

13 Ev (bei) hymmin (euch) autois (selbst) krinate (urteilt). prepon (Geziehmend) estin (ist es) gyneika (eine Frau) akatakalypton (unverhüllt) to teo (zu Gott) proseuchestai (betet)
14 Oude (auch nicht) hä (die) physis (Natur) autä (selbst) didaskei (lehrt) hymas (euch), hoti (dass) anär (Mann) men (einerseits), ean (wenn) koma (langes Haar trägt), atimia 15 (Schande) auto (für ihn) estin (ist), gynä (eine Frau) de (andererseits) ean (wenn) koma (langes Haar trägt), doxa (Ehre) autä (für sie) estin (ist). hoti (denn) hä (das) koma (Haar) anti (anstatt) peribolaiou (eines Umwurfs) dedotai (ist gegeben) autä (ihr).
...
Die Entscheidung, an diesen Stellen unterschiedliche Satzzeichen zu setzen, liegt in unserer eigenen Prägung, Kultur und hermeneutischen Sicht begründet. Die allgemein übliche Auslegung ist hier keinesfalls zwingend, wenngleich möglich, und eigentlich auch nicht unbedingt logisch.
Quelle

Wer diesen Text so tendenziös übersetzt hat, wie er in den gängigen Bibeln zu lesen sind, der wird Gott erklären müssen, warum. Ich glaube, Gott findet es gar nicht amüsant, wenn sein Heiliges Wort dazu herhalten muss, um irgendwelche menschlichen Eitelkeiten zu bedienen und Lasten zu erfinden, die Gott überhaupt nicht wollte. Mir scheint, solche Künstler werden sich warm anziehen müssen... SEHR warm.

Man kann also mit einiger Berechtigung so lesen wie folgt: "Auch die Natur lehrt euch nicht, dass es eine Schande ist für einen Mann, lange Haare zu tragen.
Für eine Frau ist es eine Ehre, langes Haar zu tragen. Das Haar ist ihr anstelle (anti!) eines Umwurfs gegeben."

Man fragt sich, warum das nicht endlich korrigiert wird.

In unserer Kultur ist es für Frauen heutzutage weder üblich noch vorgeschrieben, sich in der Öffentlichkeit "das Haupt zu bedecken". Wenn nun Frauen dazu gezwungen werden oder sich freiwillig irgendeinen Lappen auf den Kopf setzen, der mit dem Schleier der Gemeinde zu Korinth übrigens absolut keine Ähnlichkeit hat, obwohl das in der Gemeinde, in der sie sind, nicht üblich ist, dann nenne ich das: Eitelkeit... etwas Besonderes sein zu wollen; einen selbstgewählten Gottesdienst, Frömmelei, um mal nicht zu sagen: Einen Kniefall vor Überlieferungen und Menschengeboten.

Anders wäre es in Kulturen und Ländern, in denen der "Schleier" in der nichtchristliche Bevölkerung der Umgebung Usus ist. Christen sollten sich dann nicht Freiheiten herausnehmen, die von Nichtchristen als Provokation verstanden werden können oder müssen.
Um meiner Nächsten willen würde ich mich den vorherrschenden Landessitten anpassen; freiwillig, und mir nach Möglichkeit etwas Modisches heraussuchen, mit dem ich mich aus als Person identifizieren kann. Da gibt es schon schöne Teile... Hier --- mei, ist das süß!!

Aber wenn jemand behauptet, Gott oder Paulus hätten geboten... nein, dagegen werde ich auch in Zukunft protestieren. Weil es einfach nicht stimmt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:16Nirgends ist es eine Ordnung Gottes, dass der Mann das Haupt der Frau sein soll.
Nein, deshalb ist man kein Frauenhasser, aber die Aussagen sind nicht begründet.

Definiere mal "Haupt".

Wetten, dir fällt nur "Autorität" über den/ die in der Hierarchie Nachgeordneten ein?

"Haupt" ist kein Privileg, das dazu berechtigt, über andere zu herrschen. Die Position "Haupt" zugewiesen zu bekommen ist Aufgabe; Herausforderung und mit jeder Menge Verantwortung verbunden.
LG

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:06 Abgesehn davon, wurde Jesus vom "Geist" in die "Wüste" geführt

Naja - es ist ein göttlich gewollter Gang, um der Welt zu zeigen, was zwischen Teufel und Jesus passiert.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:06 Wurdest du auch schon mal vom Geist in die Wüste geführt?

Nein, gottseidank noch nicht. Es ist ja gerade Teil der Erlösung, dass Jesus vorausgeht und den dicksten Brocken auf sich nimmt. - Ich hätte diese Prüfung vermutlich NICHT bestanden - es sei denn, der HG hätte sich fest in mich gesetzt.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 19:22 Ich hätte diese Prüfung vermutlich NICHT bestanden..

Ich formuliere es mal anders: Denkst du, dass das , was dem bibl. Hiob widerfuhr so eine Art "Wüstengang" war?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 Wort- für- Wort- Übersetzung Grundtext Griechisch:

Dass bei der Leseart bzw. Übersetzungsweise auch immer dogmatisch vorgegebenes Denken mitspielt, kenne ich mittlerweile von etlichen anderen Stellen. Es ist es nicht ratsam einseitig darauf zu bauen, sondern zuerst Textvergleiche mit anderen Stellen vorzunehmen, um eine Aussage auch nach weiteren (falls gegeben) Kontexten hin zu untersuchen.

Wir haben dazu leider kein weiteres Textzeugnis, somit ist es ein Einzelvers und bildet, wie ich das nenne, ein gewisses Alleinstellungsmerkmal. An sich noch kein Problem, denn derlei gibt es viele, ergänzen oft andere Aussagen und schärfen ein gezeichnetes Bild.

Birgt es aber die Gefahr einseitger Anwendung und bebachtet man den sich daraus ergebenden Schaden, baue ich auf solchen Einzelversen keine Theologie auf, falls es sich damit nicht in die bereits geoffenbarte Lehre Jesu einordnen lässt oder ihr gar zuwiderläuft. Wir haben das ja an Hiob schon ausreichend diskutiert, auch gegen den Widerstand Andersdenkender.

Ich benutze zur Schriftauslegung die von Jesus selbst gegebene Mehr-Zeugen-Regel. Liegt kein weiterer Zeuge vor, wird es nicht für die Lehre herangezogen, gleich wie sich andere das als unverzichtbar ausdenken mögen. Am Ende entscheiden ja doch nur Glaube, Hoffnung und Liebe und nicht das viele "Wissen".

Ich werde dem einmal nachgehen und bei Gelegenheit selbst nachforschen. Ich danke dir für diesen aufschlussreichen Beitrag. Er wird in einem meiner Werke Einzug finden, wenn ich bestätigen kann, was du damit sagen willst oder auch, wenn es ein anderes Ergebnis bringt.

Wo ist denn hier der "Gefällt mir" Knopf?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 19:41 Denkst du, dass das , was dem bibl. Hiob widerfuhr so eine Art "Wüstengang" war?

Ja, teilweise schon, da er trotz Leid treu blieb. - Allerding ist der Kern des Buches Hiob ein anderer.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 02:00

Claymore hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:17 Ich persönlich denke zwar, dass ihre Überlegungen wieder einmal die grundsätzliche Verlogenheit und Inkonsistenz feministischer Theorien belegt

Falls du mit "ihre" mich meinen solltest, mir gings da nur um den sexuellen Mißbrauch diverser Leuts in Großkirchen.
Zumindest wurden diese bekannt, früher wars vielleicht noch schlimmer.
Warum lässt man in der RKK diese Männer nicht einfach heiraten? Denkst du, Frauen würden sich an den Knaben vergreifen? Komm kleiner Junge, ich hab grade Bock auf Bj? Hmm...ich weiß nicht

Natürlich "denke" ich das. Ganz einfach weil es so ist. Dass es sehr viel (!) seltener passiert heißt nicht, dass es überhaupt nicht passiert. Es gibt ohne Ende wasserdicht bewiesene Fälle von Frauen, die Kinder (eindeutig Kinder) sexuell missbrauchten, und definitiv aus eigenem Antrieb handelten. Nach dem Bericht der französischen Untersuchungskommission über Missbrauch in der RKK gab es solche Frauen eben auch dort.

Nun ja, zumindest haben wir hier dennoch ein "Gruppenstereotyp": Männer missbrauchen Kinder sehr viel häufiger als Frauen.

Ist ein "Gruppenstereotyp" wahr, und es sieht verdammt so aus als wäre das hier der Fall, wie gehen wir damit um?

Was bedeutet "Frauen und Männer" sind "gleich" / "gleichwertig" / "gleichrangig" / etc. pp. denn nun? Was bedeutet es insbesondere, wenn ein Gruppenstereotyp wahr ist, hier ein negatives bezogen auf Männer?

Ist das nur kulturell bedingt? Oder hat es biologische Gründe?

Muss man nicht schließen: "Frauen sind (statistisch) bessere Menschen" (wenn abgesehen von der Neigung zu sexuellen Straftaten, Männer und Frauen sich nicht unterscheiden)? Das legen doch diese Überlegungen einigermaßen nahe.

100 Jahre wird nun über sowas gelabert, aber direkt, "head on" die problematischen Fragen mal anzugehen, das wird konsequent vermieden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 Die allgemein übliche Auslegung ist hier keinesfalls zwingend, wenngleich möglich, und eigentlich auch nicht unbedingt logisch.

Interessant.
Nun der Verfasser gibt zu, dass die übliche Auslegung durchaus möglich ist, aber, wie könnte es auch anders sein, seiner „Logik“ nach nicht „logisch“.

1.Kor 11,14 η ουδε αυτη η φυσις διδασκει υμας οτι ανηρ μεν εαν κομα ατιμια αυτω εστιν

Der Vers beginnt mit „η“ was in deiner Darlegung fehlt.

η Oder, als, als dass, noch, entweder.
ουδε noch, auch nicht, sich selbst, nicht einmal, auch kein

Satzzeichen kann man ja individuell setzten.


Interlinear übersetzt:

13. Bei euch selbst urteilt! Geziemend ist es, (dass) eine Frau unverhüllt zu (dem) Gott betet? 14. Auch nicht die Natur selbst lehrt euch, dass ein Mann einerseits, wenn er langes Haar trägt, Schande für ihn ist.

Nun müsste man noch die griechische Grammatik berücksichtigen, welche einen etwas anderen Satzaufbau hat, so dass eine 1:1 Darlegung etwas verwirrend sein kann:

So wäre das: lehrt nicht auch die Natur selbst euch…..

Also es spricht doch einiges für die gängige Übersetzung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 der wird Gott erklären müssen, warum. Ich glaube, Gott findet es gar nicht amüsant, wenn sein Heiliges Wort dazu herhalten muss, um irgendwelche menschlichen Eitelkeiten zu bedienen und Lasten zu erfinden, die Gott überhaupt nicht wollte.

Nun, ich muss Gott nichts erklären, das müsste der Schreiber, der sich nicht klar ausdrückt. Weiter ist das ja nicht Gottes Wort, sondern des Paulus Brief an die Korinther.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 Für eine Frau ist es eine Ehre, langes Haar zu tragen. Das Haar ist ihr anstelle (anti!) eines Umwurfs gegeben."

Weshalb sollte die Frau einen Umwurf / Macht auf dem Haupte haben? Macht keinen Sinn, ob nun kurzes oder langes Haar. Und das noch weniger rum der Engel willens.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 Definiere mal "Haupt".

Das Haupt ist der „Chef“, der das Sagen hat, wie der Ewige auch der „Chef“ von Jesus ist,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 18:19 "Haupt" ist kein Privileg, das dazu berechtigt, über andere zu herrschen. Die Position "Haupt" zugewiesen zu bekommen ist Aufgabe; Herausforderung und mit jeder Menge Verantwortung verbunden.

Doch, das Haupt bestimmt, hat sozusagen das „letzte Wort“. Es sagt, wo es langgeht. Also hat Gott eine Position, welche ihm zugewiesen wurde?
Nun wurde aber dem Manne nirgends eine solche Position zugewiesen.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 22:36 Was bedeutet "Frauen und Männer" sind "gleich" / "gleichwertig" / "gleichrangig" / etc. pp. denn nun?

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, meine Aussage:

Oleander hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 00:32 Mann und Frau sind nun mal auf gleicher Höhe und beide nach dem Bild Gottes geschaffen..

...bezog sich auf die biblische Rangordnung und lt. Paulus Lehre ist aber der Mann das Haupt der Frau und die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen.
Was das jetzt mit deinem Vorwurf an mich zu tun hat, der da lautet:

Claymore hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:17 Ich persönlich denke zwar, dass ihre Überlegungen wieder einmal die grundsätzliche Verlogenheit und Inkonsistenz feministischer Theorien belegt,...

...versteh ich nicht wirklich

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 In einer idealen Beziehung wird das auch so gelebt, nur ist die Sünde unser Problem, sodass wir zuerst Erlösung brauchen, ehe wir wieder so leben können.

Stimmt nicht, jeder freie Mensch, jedes Ehepaar, welches sich liebt, kann darin leben. Dazu muss man nicht erlöst werden, es ist eine Prinzipfrage, wie ich mein gegenüber achte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Auch darum ist Führung notwendig, die dem Manne von Anfang an ohnehin schon anvertraut wurde, der das Haupt seiner gesamten Familie ist.

Nirgends in Genesis wird dem Manne diese Führung anvertraut.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Haupt ist im Hebräischen das Wort Elohim.

Rosch ist das „Haupt“, Kopf, Gipfel, Spitze, Summe….

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Darum ist die Erschaffung als Mann und Frau im Bilde Gottes allgemein auch das Verhältnis Bild zwischen Gott und Mensch

Ja, deshalb ist Israel die reine Jungfrau Gottes, die Braut des Ewigen. So wird es dargestellt. Das hat aber nichts mit dem Verhältnis von Mann und Frau zu tun.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Gott sagte auch nicht, dass Herrschaft ihre Erfüllung sei, sondern er spricht von ihrem inneren Verlangen, das nicht mehr gestillt wird.

Jeder Mensch hat ein Verlangen nach einem Partner oder Partnerin. Das ist normal. Und dann steht beim Manne, dass er gar dem Weibe anhängen wird…
Also wer das eine betonen will, sollte auch dies berücksichtigen, dass gibt es ein Pattsituation…

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Ich deute es mehr auf die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Frau erhält ihre Erfüllung darin nicht mehr und macht im alltäglichen Leben dem Mann das Leben nun schwer und ist so nicht mehr die Freundin und Hilfe, wie es Gott geplant hatte.

Wie dem auch sei. Ist das dein Frauenbild?

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 dass sie beide unter dem Fluch der Sünde stehen und Erlösung brauchen.

Welche auch das Christentum nicht lösen konnte. Nur, ich stehe nicht unter dem Fluch der Sünde.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 01:08 Nette philosophische Auslegung. Damit machst dich zum Zugpferd Gottes und Gott ist dein Anhänger.

Wenn schon hänge ich Gott an… da hast du was verwechselt.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 28. Jun 2022, 12:33 Papst Johannes XXIII hat als Papst JEDEN Tag gebeichtet, weil er wusste, dass er ein Sünder ist.

Oh, und was hatte er denn gebeichtet?
Vielleicht sollte er nicht beichten, sondern das Papsttum abschaffen, falsche Lehren entfernen und und und.... wenn er es nicht macht, kann er noch lange „beichten“….