Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

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Helmuth
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Mo 19. Sep 2022, 20:34 Ich kann es mir denken wo du hin gehen möchtest aber, da ist ein Gedankenfehler drin. Wenn „Menschensohn“ Synonym zu „Messias“ wäre dann müssten ALLE Menschensohn-Stellen in der Bibel „Messias“ bedeuten. Folglich müsste Hesekiel AUCH der Messias sein…(Hesek.2:1,3,6,8)
Das gilt sinngemäß auch für die Bezeichnung "Sohn Gottes". Alle gläubigen Kinder Gottes sind Söhne Gottes. Es wäre, wie du richtig sagst, tatsächlich ein Gedankenfehler, wenn man jeden Menschensohn bzw. Gottessohn als Messias bezeichnet. So meinte ich das nicht.

Aber in der Form wie es Jesus gebraucht, ist es immer in der Form als Messias, weil er diese Bezeichnung auf sich exklusiv bezieht, eben als Messias. Dazu dienten meine 3 Schriftstellen, die das belegen. Das erklärt m.E. auch den Gebrauch des bestimmten Artikels. Jesus ist nicht bloß ein Menschensohn, sondern der Menschensohn.

Auffällig ist noch, dass er über ihn wie in der 3. Person redet. Dafür habe ich noch keine Erklärung gefunden, aber vielleicht ist auch keine nötig, was theologische Spekulanten wieder nur zu unnötigen Auslegungen reizt.

Was wir gleich sehen, ich hoffe es zumindest, ist die Tatsache, dass Jesus immer ein Mensch ist und sein wird. Die Schrift sagt nichts anderes.

Er ist, er war und er kommt auch als Mensch, wenn er in seiner Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels eines Tages zurückkehrt und das Ende der Welt einläuten wird, um für Gott die Ernte einzufahren.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Otto
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:Das gilt sinngemäß auch für die Bezeichnung "Sohn Gottes". Alle gläubigen Kinder Gottes sind Söhne Gottes. Es wäre, wie du richtig sagst, tatsächlich ein Gedankenfehler, wenn man jeden Menschensohn bzw. Gottessohn als Messias bezeichnet. So meinte ich das nicht.
Entscheide WIE du es gemeint hast, sonst ist eine vernünftige Diskussion nicht möglich. Du hast geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Meine Auslegung geht in die Richtung, dass dieser Ausdruck "Menschensohn" (ohne deutsche Attributivsetzung, denn die verwirrt)) ein Synonym für Messias ist
Kennst du die Bedeutung von Synonym?Paar Sätze danach kommt wieder die Wende:
Helmuth hat geschrieben:So meinte ich das nicht
Sollen wir uns im Kreis drehen?Versuche dich zu verstehen, du machst es mir schwierig..
LGrüße von Otto
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Helmuth
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Ich habe es erklärt. Was wurde nicht verstanden? Falls es nur um Begriffsfindung geht, daran habe ich kein Interesse. Mir geht darum es, was der Menschensohn ist. Auf Jesus angewandt sind alle drei Begriffe mehr oder weniger synonym, sei es Messias, Gottessohn oder Menschensohn.

Was davon wäre Jesus nicht? Vielleicht muss ich noch ergänzen, dass es mir um Jesus ging. Travis versuchte zu erklären, dass Jesus damit kein einfacher Mensch sei, womit er anspielt, er wäre Gott. Ihm geht es wie ich meine nur darum. Dass damit der Begriff "Mensch" verworfen wird, nimmt er nicht wahr.

Aber das ist nicht mein Problem, es ist seine Brille, wie er die Bibel liest. So werden eisegetisch Dinge in einen Text hineininterpretiert, die er gar nicht hergibt. Ich stellte die Frage, was denn der Unterschied wäre zwischen Sohn Gottes und Sohn des Menschen? Der Begriff Mensch per se steht dabei also gar nicht zur Debatte, sondern die Sohnschaft.

Es stellt sich heraus, dass es für Jesus darin keinen Unterschied gibt, denn durch den Begriff Messias erhalten beide Ausdrücke eine gleichwertige Berechtigung. Nochmals referenziere ich auf meine 3 vorgelegten Stellen.

Das ist meine Sicht. Hast du eine andere, dann stelle sie dar.
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Otto
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:Auf Jesus angewandt sind alle drei Begriffe mehr oder weniger synonym, sei es Messias, Gottessohn oder Menschensohn.
Sind sie eben nicht. Messias bedeutet Gesalbter…Menschensohn bedeutet als Mensch geboren…Sohn Gottes bedeutet von Gott erschaffen („geboren“).Jeder Begriff hat seine Existenzberechtigung bzw. es hat einen Sinn wieso es auf Jesus verwendet wird. Tomate, Zwiebel Knoblauch und Sahne ergeben eine Tomatensuppe.. Würdest du zu Tomate/Zwiebel/Knoblauch/Sahne pauschal Tomatensuppe sagen?? ;)

Es ist interessant zu recherchieren warum Jesus der Messias ist warum DER Menschensohn warum Gottes Sohn…Das alle Begriffe auf Jesus angewandt werden, das weiß auch meine Katze sprich ist eine Kleinigkeit… :silent:
Helmuth hat geschrieben:Aber das ist nicht mein Problem, es ist seine Brille, wie er die Bibel liest.
Jeder hat eine Brille. Für dich war Jesus einfach ein guter Mensch…Kann überhaupt ein guter Mensch so gut sein das er OHNE Sünde ist?

So jetzt muss ich Fahrrad fahren, keine Zeit mehr… :wave:
LGrüße von Otto
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Oleander
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Oleander »

Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Sohn Gottes bedeutet von Gott erschaffen („geboren“).

Oder gezeugt... ;)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Helmuth
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Würdest du zu Tomate/Zwiebel/Knoblauch/Sahne pauschal Tomatensuppe sagen?? ;)
Sorry, aber die Logik wurde schon erklärt. Und du erfasst sie hier ja hier auch. Wenn nur eine Zutat fehlt, dann ist es keine perfekte Tomtensuppe mehr. Warum wendest du es nicht beim Menschensohn gleich an? Ich rede davon, wie Jesus beide Begriffe auf sich anwandte und sich damit als Messias auswies.

Aber beenden wird diese reine Begriffsdrescherei, sie ist ja nicht das, worauf es ankommt.
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Jeder hat eine Brille.
Vermutlich, aber keiner konnte mir meine bislang erklären. Frank scheiterte, ich vermute du auch. 😀
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 So jetzt muss ich Fahrrad fahren, keine Zeit mehr… :wave:
Ja tu das, dann kommt der Geist wieder in die Spur. Ich brauche dazu auch meine Spaziergänge, die ich zum Gebet nutze. Ich habe nun etwas mehr Klarheit zum Thema erhalten.

Der Herr segne aber auch dich.
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Larson
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Larson »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 19. Sep 2022, 20:40
Larson hat geschrieben: Mo 19. Sep 2022, 19:22 Ben Enosch, als prosaische Steigerung, denn auch hier ist einfach ein Mensch gemeint.
Was sagst du dazu, dass Enosch von Aisch (Mann) abgeleitet ist ? Oder stimmt das nicht ? Bedeutet Enosch im Aramäischen das gleiche wie Adam (Rot, Ackerboden), oder hat das Aramäische ein anderes Konzept von Mensch/Mann als das alttestamentliche Hebräisch ?

Für Helmuth sind solche Fragen ja keinerlei Beachtung wert.

Ja, Enosch kann auch einfach „Mann“ bedeutet, ist auch ein Name und wird oft für den sterblichen Menschen verwendet.
Wurzel ist אָנַשׁ „anasch“ und bezeichnet das schwache.
אִישׁ (isch) ist der Mann, Ischa die Frau

Also man merkt die Verwandtschaft der Wörter.

Wie das mit dem Aramäischen aussieht?
Hier ein paar Stichworte aus einem hebr.- aramäischen Wörterbuch:

„Anasch“: mit Schwäche behaftet
„Enosch“ (ar. Anisa): Mensch
„anah“: stöhnen
2.Chr 14,10 (Schlachter) Und Asa rief den HERRN, seinen Gott, an und sprach: HERR, bei dir ist kein Unterschied, zu helfen, wo viel oder wo keine Kraft ist. Hilf uns, HERR, unser Gott, denn wir verlassen uns auf dich; und in deinem Namen sind wir gekommen wider diesen Haufen! Du, HERR, bist unser Gott! Vor dir behält der Sterbliche (enosch) keine Kraft!

Wie gesagt, es ist unbestimmt, welchen Begriff Jesus gebrauchte, ob Ben Adam oder Ben Enosch.
Der Begriff „Menschensohn“ (ich weiss aber nicht in welcher Form), hat im Henochbuch Bedeutung, wie auch in den Qumranrollen (Essener), wo er jeweils auf eine messianische Gestalt projiziert wurde.

Interessant ist, dass der Begriff nur in den Evangelien auftaucht und 1x in der Apokalypse), in den Briefen nicht, also Paulus, wie auch Petrus (der ja mit Jesus zusammenlebte) kannten den Begriff nicht.

Es ist ja das Spannungsfeld, worin wir und befinden, einerseits göttlichen Ursprungs, den Oden Gottes in uns, Gott ähnlich, also als Söhne (Töchter) Gottes, auf der anderen Seite dieses sterbliche, das unvollkommene, worin wir leben. Und ebenso auch Jesus, auf der einen Seite quasi Vollmacht, auf der anderen Seite: Mein Gott, warum hast du mich verlassen....
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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ProfDrVonUndZu
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Larson hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 17:58 Ja, Enosch kann auch einfach „Mann“ bedeutet, ist auch ein Name und wird oft für den sterblichen Menschen verwendet.
Wurzel ist אָנַשׁ „anasch“ und bezeichnet das schwache.
אִישׁ (isch) ist der Mann, Ischa die Frau

Also man merkt die Verwandtschaft der Wörter.

Wie das mit dem Aramäischen aussieht?
Hier ein paar Stichworte aus einem hebr.- aramäischen Wörterbuch:

„Anasch“: mit Schwäche behaftet
„Enosch“ (ar. Anisa): Mensch
„anah“: stöhnen
2.Chr 14,10 (Schlachter) Und Asa rief den HERRN, seinen Gott, an und sprach: HERR, bei dir ist kein Unterschied, zu helfen, wo viel oder wo keine Kraft ist. Hilf uns, HERR, unser Gott, denn wir verlassen uns auf dich; und in deinem Namen sind wir gekommen wider diesen Haufen! Du, HERR, bist unser Gott! Vor dir behält der Sterbliche (enosch) keine Kraft!
Das kann allerdings nach verschiedenen biblischen Kontexten nicht ganz überzeugen, denn auch Adam kommt mehrmals im Zusammenhang mit Schwäche und Vergänglichkeit vor.

Prediger 3,19-20
Prediger 9,3-6

Psalm 39,5 + 11
Psalm 144,4

Jesaja 2,22

Und zu 2. Chronik 14,10 : Gerade hier ist nicht der Blick auf die Schwäche in der Bezeichnung an sich, denn was wäre das für eine Aussage, den Schwachen als kraftlos zu bezeichnen ? Es geht hier doch viel mehr um einen zunächst als Starken wahrgenommenen, also dem, der sich als stark darstellt oder von anderen für stark gehalten wird, dessen tatsächliche Schwäche sich aber im Angsicht Gottes erweist. Enosch kann also nicht so etwas wie ein Gegenwort zu Gibborim (Die Starken, Helden) sein, sondern so eine Art Pseudoäquivalent. Und zwar in dem Sinne, dass sie ihre Stärke nicht in sich selbst tragen oder von Gott bekommen haben, sondern ihre Kraft und Macht durch gesellschaftliche Konvention institutionalisiert ist. Das wiederum passt zusammen mit dem, was ich bereits über menschliches Königtum auf Basis patriarchalen ideologischen Überbaus sagte. Enosch ist demnach nicht einfach Mensch oder männlicher Mensch als Gattungswesen, sondern der Vertreter und Nutznießer der patriarchalen (männlich konnotierten) Gesellschaftsordnung. Der Messias muss genau das sein, ein Abkömmlich menschlichen Königstums, aber das NT macht mit Bezug zum AT auch noch mal deutlich, dass dies nur vorübergehend sein wird und somit Gott davon eigentlich gar nicht viel hält.
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Helmuth
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Mir ist der Bezug zu Jesus wichtig. Eure Ausführungen tragen dem nicht Rechnung. Zur Info: hier ist Bibelforum, es werden nicht Denkweisen, sondern Lesearten der Schrift diskutiert. Ihr müsst also wenigstes eine Stelle zitieren, die Bezug zu Jesus nimmt.
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Abischai
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Abischai »

Da außer Dir das niemand so eng sieht, mußt Du geduldig auch das ertragen, Denkweisen prägen nun mal unseren Alltag.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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