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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 11:03
PastorPeitl hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 06:32 Auch wenn die Evangelien eine ganz besondere Literatur sind, weil sie Gott Vater persönlich geschrieben hat, so bleibt es doch Literatur. Zu wiederlegen, dass die Evangelien Literatur sind, ist etwa genauso sinnvoll, wie zu widerlegen, dass der Mond die Erde umkreist.
Ich meinte nicht die Widerlegung, dass die Evangelien Literatur sind, sondern die Bestätigung dessen, dass die Evangelien nichts weiter als Literatur sind, aufgrund von vermeintlichen Unlogiken die lediglich aus der Fantasie von Autoren kamen die "uns etwas mitteilen wollten, und die Berichte komponierten", statt uns historische Zeugnisse zu überliefern.

Das das nicht nur die Phantasie von Autoren ist, ist nachweisbar. Es gibt nur einen Autor. Und der hat nicht nur das Buch, sondern auch die Welt gemacht.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 18:06 Aber gegen die Fremdherrschaft von Gier/Sucht war selbst Gott machtlos -

Das ist doch keine Fremdherrschaft, die findet immer in einem selber statt.

Von wem oder was lässt man sich triggern, reizen,leiten, einnehmen usw. und wie kam es dazu?
Wonach tifft man Entscheidungen?
Warum hast du dich vorhin dafür entschieden, auf Beiträge einzugehn?
Was ist die Treibkraft? Und warum ausgerechenet die Worte gewählt, die du gewählt hast...
Es gibt imme einen Auslöser für etwas und man entscheidet dann....

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 00:04
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 8. Sep 2022, 21:17 Gott hat den Abfall des Judas, der Ihm vor Grundlegung der Welt bekannt war, verwendet; mit eingebaut in den Heilsplan. Er ist aber für die Entscheidung des Judas nicht verantwortlich .
Naja, aber man könnte auch sagen, dass der selbe Jesus, der doch in die Herzen der Menschen schauen konnte, sich seine Freunde hätte besser aussuchen können. Hat er aber nicht, weil er ein schwarzes Quotenschaf brauchte für seinen Zweck.

Man könnte auch sagen: Jesus erkannte, wie gefährdet Judas war, der, ähnlich wie Paulus, "für Gott" eiferte; der Gott dienen wollte, aber letztlich gegen Gott arbeitete, ohne es zu wissen.

Jesus rief Judas in die Nachfolge. Dann betreute Er ihn so um die drei Jahre intensiv. Als Jesus die 12 Apostel aussandte und ihnen Macht gab über die unreinen Geister (Mt. 10), war Judas mit dabei. Judas war Zeuge der Kraft Gottes.

Es gibt so viele Gläubige, auch Christen, die sind einige Jahre mit voller Überzeugung dabei und sehr engagiert. Sie waren dem Ruf Jesu gefolgt und hatten "die Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt".

Und irgendwann driften sie ab; lassen sich weder warnen noch korrigieren. Sie fallen in Sünde, sie werden gleichgültig gegenüber der Sünde, und eines Tages verharren sie dann in der Sünde mit den entsprechenden Folgen im geistlichen, aber auch im weltlichen Bereich. Die Gründe für dieses Phänomen kann man nur ansatzweise und unzureichend "erklären".
Hätte Jesus sie nicht rufen sollen?

Wenn man Judas betrachten will, muss man auf sein Ende schauen. Das war leider tragisch und hätte nicht sein müssen. Jesus hätte da genau so milde auf ihn geblickt wie auf Petrus.

Judas bereute seine Tat. Er versuchte sogar, sie rückgängig zu machen. "Ich habe gesündigt, unschuldiges Blut habe ich verraten." Mt. 27,4

Deshalb habe ich auch für ihn Hoffnung. Weil er so verzweifelt bereute. Und weil er den Judaslohn nicht behielt, sondern zurückgab. Warum sollte Jesus, der dem Petrus vergab, nicht auch Judas vergeben?

Worauf ich hinaus will ? Dass der Verrat des Judas an Jesus gar nicht der wesentliche Punkt ist, an dem man die Führung Gottes ausmachen kann, denn er hatte in dieser Sitation unter Rücksicht seines Hintergrundes gar keine andere vernünftige Alternative.

Als ich Judas erwähnte, hatte ich eigentlich nicht eine "Führung Gottes" in Bezug auf ihn im Sinn.

Mein Anliegen war vielmehr:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 8. Sep 2022, 16:41 - Es kann auch sein, dass du Gott tatsächlich richtig verstanden und den Weg betreten hattest,

-- und wenn man im Auftrag oder mit der Genehmigung Gottes dann tätig wird; wenn man ernstlich überzeugt ist, Führung zu erkennen und... scheitert, dann fragt man sich, ob man Gott nicht richtig verstanden hatte oder was man sonst falsch gemacht hat.
Man sucht den Fehler bei sich selbst. Das ist natürlich angebracht und notwendig, aber eigenes Versagen ist nicht immer die Ursache für einen Crash.

Wenn man es mit Menschen zu tun hat, muss man einfach bedenken: Man kann immer nur die eigenen Entscheidungen kontrollieren.

Und dazu fiel mir dann Judas sein. Selbst der Sohn Gottes musste hinnehmen, dass Judas abtrünnig wurde und den Weg des Todes wählte. Und das kann uns auch passieren. Immer wieder. Mit allen Menschen, die wir lieben.
LG

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 18:06 "die Führung übernimmt immer der, der entscheidet... - man selber"

Das ist ein guter Satz.

Aber zuerst muss man ja die Bedürfnisse/ Erfordernisse und die Lage checken. Und damit geht man dann zu Gott und fragt Ihn, ob Er das genauso sieht. Dann legt man Ihm die eigenen Gedanken und Vorhaben hin mit der Bitte, zu "bremsen", falls man mit den besten Absichten im Begriff ist, Dornen und Disteln zu züchten und vergeblich zu arbeiten.

Man nehme:

Ps. 139, 23-24 (SLT): Erforsche mich, o Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich es meine; und sieh, ob ich auf bösem Weg bin, und leite mich auf dem ewigen Weg!

O.k., und dann tut sich etwas. Früher oder später. Wenn man nichts erkennen kann, muss man halt den Verstand gebrauchen--- Gott hat ihn uns gegeben, oder noch länger warten.

Es könnte aber auch sein, dass "Signale" eintreffen, auch Bestätigung durch Glaubensgeschwister, alles selbstverständlich in Übereinstimmung mit dem Wort Gottes.

Man kann sich dafür entscheiden, der Führung Gottes zu folgen.
LG

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 19:05 Das das nicht nur die Phantasie von Autoren ist, ist nachweisbar. Es gibt nur einen Autor. Und der hat nicht nur das Buch, sondern auch die Welt gemacht.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Sehe ich nicht als Sache von Beweisen, sondern davon, was es mit meinem Leben zu tu hat, welche grundsätzlichen Fragen es für mich beleuchtet und welche Alternativen es mir aufzeigt. Für mich ist das passend, für andere wiederum gerade nicht. Die überzeuge ich nicht mit solchen Versen als Totschlagargument.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:28 Aber zuerst muss man ja die Bedürfnisse/ Erfordernisse und die Lage checken. Und damit geht man dann zu Gott und fragt Ihn, ob Er das genauso sieht.

Und was bekommst du von ihm als Antwort?
Was, wenn keine kommt und du selber mußt dich entscheiden? Zum Beispiel Partner? Oder Sonstiges im Alltag?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 21:46 Und was bekommst du von ihm als Antwort?

Wieso interessiert dich das Gebetsleben anderer?
Hast du kein eigenes?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:07 Hätte Jesus sie nicht rufen sollen?

Ja doch, aber was wissen wir über das Leben von anderen ? Man kann doch an keiner Stelle über Judas Leben sagen, hier hätte er was anders machen sollen. Petrus, der Jesus nur beschützen wollte, wurde von Jesus gemaßregelt. Umgekehrt kann man an denen zweifeln, die einfach nur zu feige in dem Moment waren.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:07 Deshalb habe ich auch für ihn Hoffnung. Weil er so verzweifelt bereute. Und weil er den Judaslohn nicht behielt, sondern zurückgab. Warum sollte Jesus, der dem Petrus vergab, nicht auch Judas vergeben?

Petrus äußerte sehr harte Worte über Judas, aber wahrscheinlich wusste er auch nicht alles über dessen Beweggründe und Gefühle, sondern hatte nur die Info, dass er so und so umgekommen war. Was wir aus den Evangelien wissen, das sind ja Zeugenberichte oder Sammlungen von Zeugenaussagen, später zusammen gestellt. Auch ein Petrus wird seine Informationen aus zweiter oder dritter Hand gehabt haben und nicht aus dem Archiv des allwissenden Heiligen Geistes. Was Petrus über Jesus sagt, also dass er dies sagt, das ist das zuverlässige an der schriftlichen Überlieferung, aber nicht unbedingt, dass seine Aussagen auch die damaligen Fakten abbildeten. In seinen eigenen Schriften greift er das Thema nicht mehr auf.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 20:07Als ich Judas erwähnte, hatte ich eigentlich nicht eine "Führung Gottes" in Bezug auf ihn im Sinn.

Mein Anliegen war vielmehr:
Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 8. Sep 2022, 16:41 - Es kann auch sein, dass du Gott tatsächlich richtig verstanden und den Weg betreten hattest,

Du meintest aber, dass Judas sich irgendwas anders überlegt hatte. Ich denke nicht, dass dies der Fall ist. Judas hatte von Anfang an sein eigenes Verständnis vom Messias und er wollte seinen Herrn aus der Reserve locken. Man könnte auch deuten, dass er übermäßiges Vertrauen in die Macht des Messias hatte. Mächtig war der Messias auch, wie Jesus bezeugte, dass er eine Legion von Engeln hätte rufen können, aber dafür gab es ein Tabu. Ich sehe keinen ernsthaften Grund für die Annahme, dass Judas einfach nur entäuscht von Jesus war und ihn als Retourkutsche verriet, aber nicht damit rechnete, dass sie ihn tatsächlich töten würden und es deswegen hinterher bereute. Auch nach der Kreuzigung gab es für Judas ja keine Anzeichen dafür, dass er sich nur geirrt hätte. Die Auferstehung erlebte er nicht mehr. Wäre er tatsächlich nur entäuscht und frustriert gewesen, hätte er nachhaltig Genugtuung empfinden müssen. Na gut, Gefühle sind unberechenbar.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 8. Sep 2022, 16:41 Und dazu fiel mir dann Judas sein. Selbst der Sohn Gottes musste hinnehmen, dass Judas abtrünnig wurde und den Weg des Todes wählte. Und das kann uns auch passieren. Immer wieder. Mit allen Menschen, die wir lieben.

In diesem Fall war das ja ziemlich eindeutiger Suizid, aber es gibt auch subtilere Formen davon, wie Menschen ihr Leben ausweglos an die Wand fahren und deren Ende dann wie ein Unfall oder natürlicher Tod erscheint.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 22:01 Judas hatte von Anfang an sein eigenes Verständnis vom Messias und er wollte seinen Herrn aus der Reserve locken.

Weil er wie einige andere auch, erhoffte, dass Jesus gekommen sei, um von der Unterdrückung der Römer (oder der Macht der damaligen geistlichen Elite) zu befreien...ähnlich wie JHWH aus der Sklaverei in Ägypten und in ein irdisches Kanaan führen wird...

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 22:12 Weil er wie einige andere auch, erhoffte, dass Jesus gekommen sei, um von der Unterdrückung der Römer (oder der Macht der damaligen geistlichen Elite) zu befreien...ähnlich wie JHWH aus der Sklaverei in Ägypten und in ein irdisches Kanaan führen wird...

Vielleicht gibt es aber auch noch andere Variationen - als deine persönliche Sichtweise, die du hier als Alleinseligmachend vertrittst.

Während wir keine absolute Sicherheit über den Grund des Verrats von Judas an Jesus haben, gibt es einige Dinge über die wir Sicherheit haben. Erstens, obwohl Judas ausgewählt wurde, einer der Zwölf (Johannes 6,64) zu sein, deutet der biblische Nachweis darauf hin, dass er nie an Jesus als Gott glaubte. Er war vielleicht nicht einmal davon überzeugt, dass Jesus Messias war. Nicht wie die anderen Jünger, die Jesus „Herr“ nannten, hat Judas Jesus nie so angesprochen und nannte ihn stattdessen „Rabbi“, was Jesus zu nichts mehr als einen Lehrer machte. Während andere Jünger zeitweise große Bekundungen von Glauben und Loyalität machten (Johannes 6,68; 11,16), tat dies Judas nie und sagte offenbar nichts. Dieser Mangel an Glauben in Jesus ist die Basis für alle weiteren Überlegungen, die wir unten aufführen. Dasselbe gilt auch für uns heute. Wenn wir Jesus nicht als Gott erkennen, den Einzigen, der Vergebung für unsere Sünden bietet – und die ewige Rettung, die hierdurch gewonnen wird – werden wir mit einer Vielzahl an Problemen konfrontiert, die auf die falsche Sichtweise über Gott zurückzuführen ist.

Zweitens, Judas mangelte es nicht nur am Glauben in Christus, sondern er hatte auch keine bzw. so gut wie keine persönliche Beziehung mit Jesus. Wenn die synoptischen Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas) die Zwölf aufführen, werden sie immer in der grundsätzlich gleichen Reihenfolge genannt mit kleinen Variationen (Matthäus 10,2-4; Markus 3,16-19; Lukas 6,14-16). Man nimmt an, dass die grundsätzliche Reihenfolge die relative Verbundenheit ihrer persönlichen Beziehung mit Jesus aussagt. Trotz den Variationen, werden Petrus und die Brüder Jakobus und Johannes immer als erstes aufgelistet, was mit ihrer Beziehung mit Jesus korrespondiert. Judas wird immer als letzter aufgeführt, was man als Mangel an einer persönlichen Beziehung mit Christus bezeichnen könnte. Zusätzlich ist der einzig dokumentierte Dialog zwischen Jesus und Judas, der, wo Judas durch Jesus zurechtgewiesen wird, nach seiner geiz-motivierten Aussage gegenüber Maria (Johannes 12,1-8), Judas Verleugnung des Verrats (Matthäus 26,25) und dem Verrat selbst (Lukas 22,48).

Drittens, Judas war vom Geiz zerfressen bis hin zu dem Punkt das Vertrauen nicht nur von Jesus, sondern auch seinen Mitjüngern zu verraten, wie wir in Johannes 12,5-6 lesen. Judas ist Jesus vielleicht nur deshalb gefolgt, weil er sah wie groß seine Anhängerschaft war und er glaubte, dass er daraus seinen Vorteil ziehen konnte, z.B. aus der Kollekte für die Gruppe. Die Tatsache, dass Judas für den Geldbeutel der Gruppe verantwortlich war, könnte auf sein Interesse für Geld hinweisen (Johannes 13,29).

Zusätzlich glaubte Judas, wie die meisten Menschen dieser Zeit, dass der Messias die römische Besatzung überwerfen würde und die Führungs- und Machtposition über die Nation Israel übernehmen würde. Judas könnte Jesus in der Hoffnung gefolgt sein, einen Vorteil in der neuen Regierungsmacht zu erhalten, wenn er mit Jesus verkehrte. Es besteht kein Zweifel, dass er erwartet hatte, nach der Revolution eine Eliteposition zu erhalten. Zur Zeit des Verrats durch Judas, hatte Jesus klar gemacht, dass Er sterben wird und keine Revolution gegen Rom anzetteln würde. Also ging Judas wohl davon aus – wie die Pharisäer auch – dass Er wohl nicht Messias sein könne, wenn Er Rom nicht besiegt.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Ju ... Jesus.html

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