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Oleander hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 14:28

frank hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 14:18 Du bist schon mein Haus- und Hoffnarr...

Wem interessiert das und hat was genau mit dem Thema zu tun?

Ist doch gut. Frank kann ich schon seit einiger Zeit nicht ernst nehmen. Versteckt seine Agressionen und Angriffe hinter klugem christlichen Gerede.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 14:44 Ist doch gut. Frank kann ich schon seit einiger Zeit nicht ernst nehmen. Versteckt seine Agressionen und Angriffe hinter klugem christlichen Gerede.

Bruder oTp, auch dir sei mal gesagt:. Schluss damit immer Hühnchen zu rupfen. Mach das von mir aus in deinen Themen, bei mir bitte nicht! Ich bin sicher, du hast großes Potential hier am Themenfortschritt mitzuwirken. Verwirk das nicht mit unheiliger Verhaltensweise, sondern vergib Frank.

Weißt was ich zu den Dingen oft bete: „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.“ Und falls ich falsch liege, zeigt es mir der HG. Aber jetzt bitte würde ich gerne Lukas 17:4 weiter thematisieren, wenn’s recht ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 13:36 Meine letzte Vorlage dazu war Lukas 17:3. Dazu habe ich mein Leseverständnis im letzten Beitrag gegeben und ergänze es mit Jesu weiterer Aussage:

Lk 17,4 hat geschrieben: Und wenn er siebenmal am Tag gegen dich sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es, so sollst du ihm vergeben.

Ehe ich wieder meine Sichtweise dazu vortrage, die dann mehr oder weniger unbeantwortet bleibt (was aber auch noch kommen kann), frage ich nun euch: Wie lest ihr das?

Montag: Der Gatte betrügt seine Frau, bittet um Vergebung, sie verzeiht
Donnerstag: Der Gatte betrügt abermals seine Frau, bittet um Vergebung, sie verzeiht ihm nochmals...
2 Wochen darauf: Der Gatte betrügt abermals seine Frau, bittet um Vergebung, sie verzeiht ihn zwar wieder- aber kann ihn nicht mehr ernst nehmen und stellt ein Ultimatum...
Und abermals krähte der Hahn und der Gattin reichts. Sie trennt sich.

So dein Bruder an dir sündigt, so strafe ihn; und so es ihn reut, vergib ihm. 4Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wiederkäme zu dir und spräche: Es reut mich! so sollst du ihm vergeben.

Ist das nicht auch wichtig im Kontext ?

Ja ein bekanntes Problem bei Ehebrechern.
Bei andauernder häuslicher Gewalt und bei Alkoholsucht eines Partners. Habe ich Geldspielsucht fast vergessen.

Da wird die Ehe zur Hölle.
Und der leidende Ehepartner macht sich kaputt.

Eine Möglichkeit:
Wer sich trennt, um nicht ganz kaputt zu gehen hat immer noch viel zu vergeben..

3 Gebt ‹stets› Acht auf euch selbst! Wenn aber dein Bruder gegen dich sündigt, rede ihm mit Ernst zu, und wenn er Buße tut, vergib ihm. 4 Und wenn er sieben Mal am Tage gegen dich sündigt und sieben Mal am Tage zu dir umkehrt und sagt: ‘Ich tue Buße’, sollst* du ihm vergeben.“

Helmuth - wenn du vers 1 und 2 rauslässt - dann darfst du erst vergeben, wenn er "Busse" getan hat.

Die vaterunser bitte müsste also lauten

Vergib uns unsere schuld, wie wir unseren schuldigern vergeben haben, die busse getan haben..."

Steht aber so nicht da.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 15:12 Und abermals krähte der Hahn und der Gattin reichts. Sie trennt sich.

An sich kein schlechtes Beispiel als praktischer Fall zu Lukas 17:4. In dem Fall stünde der Frau sogar die Scheidung legitim zu wegen Ehebruchs und Uneinsichtigkeit des Ehepartners. Unabhängig davon würde ich ihm immer vergeben, damit ich meinen Frieden vor Gott haben kann. In Unvergebung möchte ich keine Minute leben.

Ich kenne zu gut die Konsequenzen wohin das führt. Es ist die Gasse in die Verbitterung und sie führt in Teufels Küche. Verbitterung ist typisches Kennzeichen von Unvergebung. Sie zeigt zwei typische Richtungen, die introvertrierte und die extrovertierte.

Der Introvertrierte Typ frisst alles in sich hinein und zeigt sein Wut nicht nach außen. Aber er wird unfähig andere zu lieben. Er ist der mehr hinterhältige Typ. Der extrovertierte Typ neigt zu unkontrollierten Wutausbrüchen bis hin zu offenen Hassattacken, die keine Seltenheit sind und will alles kurz und kleinhacken, was ihm nicht passt. Dieser Typ bin oder war ich.

Kannst du nachvollziehen, warum Vergebung einfach der Schlüssel ist, im Frieden zu leben und wie der HG an mir seit 27 Jahren arbeitet das zu bessern?

Wenn sich der betrogene Ehepartner erstmal nur trennt und nicht sofort zum Scheidungsanwalt rennt ist das sogar ein nobler Zug in meinen Augen. So desekaliert er einmal die Situation und kann zuwarten, ob doch noch Einsicht einkehrt. So würde ich ihn beraten, dazu auch die Vergebungsbereitschaft. Zumindest von Christen darf ich das erwarten, bei Unbekehrten ist das zugegebenermaßen schwieriger. Solchen würde ich zuerst das Evangelium predigen.

Vergebung und Konsequenzen sind auch zwei paar Schuhe, das sagte ich zuvor. Sünde hat immer schadhafte Konsequenzen, es gibt keine Sünde ohne negative Konsequenzen, sonst wäre Sünde nicht Sünde. Manche sind irreversibel.

Wenn die Frau im Zorn ihre Widersacher überall runtermacht und ihnen alles Mögliche nachsagt, also auch Falsches, kann das deren Ruf so zerstören, dass er verlorengeht und solches zieht noch einen Rattenschwanz nach sich. Man kann das später alles vergeben, der Ruf bleibt kaputt.

Eine besonders beschissene Situation haben in dem Fall oft die KInder, weil sie dann zwischen Vater und Mutter hin- und hergerissen werden. Jesus hat die Scheidung dennoch legitimert, wenn der Partner keine Einsicht zeigt, dass dies falsch ist, denn man ginge auf Dauer ansonsten kaputt. Das Abbild Gottes der Ehe ist zerbrochen und kann so nicht mehr geheiligt werden.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 31. Okt 2022, 15:18

So dein Bruder an dir sündigt, so strafe ihn; und so es ihn reut, vergib ihm. 4Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wiederkäme zu dir und spräche: Es reut mich! so sollst du ihm vergeben.

Ist das nicht auch wichtig im Kontext ?

Aber ja doch. Habe ich es nicht ausreichend erläutert? Bzw. was meinst du? Und gib deine Leseart dazu, dann werde ich schon verstehen, was du meinst.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 12:27 Angenommen, jemand hat mir in der Vergangenheit Unrecht getan und sich dafür vielleicht noch nicht entschuldigt.
Der ist nun plötzlich verstorben. Und ich geh im Gebet vor Gott und bitte ihn, den Verstorbenen das "Übel" nicht anzurechenn (obwohl der nun tot ist)

Die Sache passt besser hierher, darum erlaube ich mir hier zu antworten:

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 12:27 Was daran sollte falsch sein?

Es ist keine Frage von richtig und falsch, sondern nutzlos. Es liegt ab nun nur mehr noch in Gottes Hand.

Ein Beispiel: Ich sitze als Beifahrer in einem Auto und halte ein Lenkrad, aber nicht das des Autos, sondern eine Attrappe, d.h. es lenkt nicht. Ist es nur richtig oder falsch, nach links oder rechts zu lenken? Es ist einfach nur sinnlos. Das Auto liegt so nicht in deiner Steuerhand. Und so fahren auch nur Kinder Auto.

Was du aber kannst ist loszulassen, damit in dir kein Groll bleibt. Vielleicht tut es dir leid nicht vorher geregelt zu haben. Man kann auch Gott um Vergebung bitten etwas verabsäumt zu haben. Das tat ich als mein leiblicher Vater verstorben war. Ich fasste zu spät den Entschluss ihn aufzusuchen. Das tat mir nachträglich leid, aber es gibt keinen Groll in mir.

Die Vergebung ist ein Schlüssel für deine persönliche Freiheit. Wer lehrt, sie sei an Bedingungen geknüpft, der möge das bitte bibelfest untermauern. Die Stellen, die ich bislang vorgelegt habe, die alle aus Jesu Mund stammen, lassen keine Auslegung dafür zu, zumindest nach meiner Leseweise.

Man kann mir gerne eine alternative Leseweise zeigen, aber bitte dann zu den bereits vorgelegten Stellen, damit wir auch eine Grundlage haben. Gefühlte Auslegung ohne Bezug zum Wort Gottes möchte ich hier nicht diskutieren.

Ich gehe in meinen VU-Gebeten regelmäßig im Geist durch, ob es eine Person gibt, die mir Unfrieden verschafft und lasse dann los oder kontaktiere sie, falls das noch nicht erfolgt ist. Nicht alle Beziehungen sind deswegen bereinigt, aber ich erhalte so Frieden.

Manche wollen ihr Unrecht nicht einsehen, insofern sind neue Gespräche nur neue Belastungen, nachdem sie schon ergebnislos stattgefunden haben. Und ich kam auch in Versuchung, etwas erzwingen zu wollen, was dann nur in die Hose gehen kann.

Auf einmal steht man erst Recht als der Übeltäter da, was das Unrecht des anderen übertüncht, dem anderen aber einen Grund liefert: "Siehst, ich habe dir ja gesagt, du bist das Problem, nicht ich." Ich habe diesem Spiel den Namen "Bauernarsch" gegeben, wer versteht wie das gespielt wird. Das sind solche, die jedes Unrecht am anderen erkennen, nur nicht das eigene. Jesus lehrt darüber bzgl. Splitter und Balke im Auge.

Aber ich warte nicht erst, bis derjenige oder ich verstorben sind, ob sie noch zu mir kommen wollen. Das möchte ich hier und jetzt geregelt haben und der HG soll dazu alles aufdecken. Das VU ernsthaft zu beten haben wir dazu erhalten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 13:20 Vielleicht tut es dir leid nicht vorher geregelt zu haben....

In Bezug auf "Aussprache"..
Was nützt es , wenn man selber den Willen hat, sich "auszusprechen"(versöhnen) wenn der andere womöglich nicht mehr erreichbar ist oder den Kontakt nicht will?
Man kann doch niemanden dazu zwingen?

Jesus bat Gott(seinen Vater) bevor er starb: Vater, vergib ihnen...obwohl die ihm ja nicht mal um Vergebung baten ..
Stephanus auch...
Und es gibt Menschen, die kurz vor dem Tod andren noch vergeben(ohne persönliche Aussprache) und Gott für jene um Vergebung bitten...

Der Schächer am Kreuz bat jene, denen er unrecht tat auch ned um Vergebung...
Er wandte sich lediglich Jesus zu, der ihm dann das Paradies zusagte...

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 13:41 Was nützt es , wenn man selber den Willen hat, sich "auszusprechen"(versöhnen) wenn der andere womöglich nicht mehr erreichbar ist oder den Kontakt nicht will?

Gott weiß ob du etwas nicht kannst oder nicht willst. Du willst vergeben, kannst aber keinen Kontakt aufnehmen, dein Wille zählt dann. Es funktioniert aber nicht umgekehrt: Ich kann Kontakt aufnehmen, will aber nicht vergeben, das zählt nicht. Also was du kannst und willst, Gott weiß darüber besser Bescheid als dein eigenes Herz.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 13:41 Man kann doch niemanden dazu zwingen?

Dazu sagte ich, dass solche Versuche oft in die Hose gehen. Gelesen? Ich würde da nach Mt. 18 vorgehen, erst mal unter 4 Augen, dann mit Zeugen, und dann öffentlich. Und wenn sich dann nichts tut, löse dich davon. Aber, und das meine ich, vergib auch, damit du selbst frei bist. Nur darfst du dich so berechtigt lösen, denn dein Friede ist Gott heilig.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Nov 2022, 13:41 Der Schächer am Kreuz bat jene, denen er unrecht tat auch ned um Vergebung...
Er wandte sich lediglich Jesus zu, der ihm dann das Paradies zusagte...

Was willst du damit ausdrücken? Es reicht wenn ich mich am Totenbett Jesus zuwende? Das funktioniert nicht, denn Gott durchschaut ja mein Herz allezeit. Man kann ihm darin nichts vormachen, Falls ich so zu Jesus sagen würde: "Ja, später werde ich darüber nachdenken, ob ich vergeben soll, aber bis dahin kannst du mich mal", dann mache ich meine Rechnung ohne den Wirten.

Es gilt wieder was ich sagte: Gott weiß sehr wohl, ob du etwas nicht kannst oder nicht willst. Wer meint er könne Gott überlisten, der wird auf damit nur auf Gosch'n fallen.