Logik und Erkenntnis

[Oleander]

Allein diese Voraussetzung ist wieder mal falsch.

Frag mal nach, wie es zu der Vorraussetzung kam...

Und würde man dir erklären wodurch ...was würde es ändern?
Besteht die Vorraussetzung, dass du dir wirklich die Mühe machst, die Erklärug des anderen zu verstehn?
Nachzufragen, was zur Klärung führen könnte?
Oder versxust du dann wieder nur, deinen Standpunkt zu verteidigen und zu sagen, du (der andre) verstehst halt ned?

[Hiob]

Besteht die Vorraussetzung, dass du dir wirklich die Mühe machst, die Erklärug des anderen zu verstehn?

Unter SEINEN Voraussetzungen verstehe ich diese Erklärungen ja (hoffentlich - das ist nicht das Problem.

Die Frage hier ist, ob man überhaupt anerkennt, dass Fragestellungen mit unterschiedlichen Voraussetzungen zwar logisch untersucht werden können, aber entsprechend der unterschiedlichen Voraussetzungen zu ganz unterschiedlichen Antworten kommen können, obwohl beide die selbe Logik dazu benutzen.

[Paul]

also, ich verstehe hiob sehr gut, wenn ich denn mal sekundieren dürfte

was ich nicht verstehe ist, dass er so viel geduld zeigt

[Claymore]

Logik ist für mich formal gültig - falls Du mir Beispiele etwa von Chaos-Theoretikern nennen kannst, die meinen, dass Logik an ihren Systemgrenzen nicht mehr logisch ist, revidiere ich meinen Satz. Aber bis auf Widerruf ist Logik für mich formal gültig.

Um formale Gültigkeit ging es hier nicht. Sondern darum, dass sie auch tatsächlich wahrheitserhaltend ist. Wenn du in deinem Radikal-Skeptizismus alles hinterfragst, warum hinterfragst Du denn DAS auf einmal nicht mehr?

Was ist denn DARAN bitte selbstverständlich? Wenn man wie Du meint, dass das Auseinanderhalten von Traum und Wirklichkeit schon ein Problem ist. Oder man den Genius malignus für eine realistische Option hält.

Wenn man SO extrem weit geht, warum hört man bei der Logik auf einmal auf?

Ob man Schlussfolgerungen auf Basis dieser Logik korrekt durchführt, ist keine ontische oder radikal-skeptizistische Frage, sondern die Frage, ob man Fehler macht oder nicht. Ganz andere Ebene, die höchst unphilosophisch ist.

Ja, natürlich wenn Du keine Kritik hören willst, sagst du einfach "das ist unphilosophisch". Damit bestätigst Du ja nur meinen Verdacht, dass es Dir allein darum geht, den geistigen Unterbau für die modernen Pathologien zu liefern. Wo jeder behauptet, was er gerade will. Dafür respektiert werden will und Kritik nicht hören mag.

Du hast nicht verstanden, dass ich dem in seinem Wesen Ontischen eine sub-ontische Ebene etwas Pragmatisches hinzugefügt habe (Das erinnert mich übrigens spontan an den Unterschied zwischen Kants "Reiner Vernunft" und "Praktischer Vernunft".

Ich habe schon verstanden, dass Du willkürlich gewisse Gebiete zu "ontisch" und andere zu "subontisch" erklären willst. Betonung liegt auf "Du". Du entscheidest wo Kritik abgestellt wird, und wo nicht, du, du, du. aber die anderen sind die Egomanen

Mit anderen Worten: Auf dem praktischen Feld habe ich nicht die geringsten Probleme, mich pragmatisch bewährten Methoden zu unterwerfen. Und da wären wir wieder bei unserem in seiner Bedeutung so unterschiedlich verstandenen Descartes, der sinngemäß meint (kein Original-Zitat): "Da ich an einen wohlwollenden Gott glaube, der mich nicht verarschen will, kann ich mich auf die Offenbarungen des Geistes in der Welt (u.a. die Logik) verlassen". - Auf diese Weise sind sämtliche skeptizistischen Probleme gelöst. Das ist nicht Skeptizismus, sondern die Überwindung des Skeptizismus.

Descartes lieferte einen Gottesbeweeis ab. Und daher waren seine skeptischen Probleme gelöst.

Wenn Du den Beweis auslässt und durch Glauben ersetzt, funktioniert das nicht mehr. Denn dann muss man daran zweifeln, dass Gott existiert. Also lösen sich nach Deiner "Interpretation" von Descartes Philosophie auch die skeptischen Probleme nicht.

[Paul]

ich verrate euch ein geheimnis

verbale sprache lässt sich nicht formalisieren...neben der argumenntativen funktion gibt es da auch eine deskriptive und wenn wir es ganz runterbrechen auch eine signalfunktion

ich beschränke mich jetzt mal auf die deskriptive...meiner ist größer

[Oleander]

was ich nicht verstehe ist, dass er so viel geduld zeigt

"Aber Genosse Pfarrer, wie sollen wir das verstehen? Immer redest du so, wie es dir in den Kram passt.!“ 

Den Eindruck habe ich manchmal bei Hiob

Spoiler: anzeigen

Kommen zwei Kolchosbauern zum Pfarrer:
“ Genosse Pfarrer, was ist Dialektik?“
„Ja, das kann ich euch nicht so einfach erklaeren. Ich erzaehle euch ein Beispiel: Es kommen zwei Bauern zu mir, der eine ist rein, der andere ist schmutzig. Ich biete ihnen ein Bad an. Wer wird das Bad wohl annehmen?“
„Der Schmutzige“ riefen die Bauern.
„Nein, der Reine“
„Aber wieso denn?“
„Nun, der Schmutzige bedarf zwar eines Bades, doch der Reine ist gewohnt zu baden. Also wer nimmt das Bad an?“
„Der Reine“ sagten die Bauern.
„Nein, der Schmutzige! Der Reine ist sauber, aber der Schmutzige bedarf eines Bades. Also wer nimmt das Bad an?“
„Der Schmutzige“, sagten verdutzt die Bauern.
„Nein, alle beide. Denn der Reine ist gewohnt zu baden und der Schmutzige bedarf eines Bades. Also wer nimmt das Bad an?“
“ Nun, alle beide“, antworteten sehr verunsichert die Bauern. 
„Nein, keiner von beiden. Denn der Reine ist sauber und der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden.“
„Aber Genosse Pfarrer, wie sollen wir das verstehen? Immer redest du so, wie es dir in den Kram passt.!“ 
„Ich denke, ihr wolltet wissen, was Dialektik ist“, sagte der Pfarrer. 

https://oelindieflammen.wordpress.com/2 ... dialektik/

[Claymore]

also, ich verstehe hiob sehr gut, wenn ich denn mal sekundieren dürfte

was ich nicht verstehe ist, dass er so viel geduld zeigt

... sagte der Einzeiler-Spammer.

Aber du kannst gerne mal ausnahmsweise selber denken, und erklären, wie Descartes Überwindung des Skeptizismus bitte funktionieren soll, wenn man den Beweis für Gott durch schlichten Glauben an Gott ersetzt.

Denn ohne Beweis weiß man gar nichts mehr, sondern glaubt nur. Da hätte man ja gleich glauben können, dass man seinen Sinnen und seiner Vernunft vertrauen darf - was den meisten Menschen einfacher fallen dürfte.

Und dann kannst du uns vielleicht erklären, wieso man sich darauf verlassen darf, dass die Logik wahrheitserhaltend ist. Warum kannst du aus Wahrem nur das Wahre folgern? Warum nicht auch das Falsche? Wieso ist das auf einmal selbstverständlich - wenn man ansonsten den Genius Malignus für realistisch hält?

[Thaddäus]

Die Tatsache, dass zu Ende gedacht, jedes "Wissen" auf einer Voraussetzung beruht, die man als "Glaube" bezeichnen kann, soweit sie nicht falsifizierbar ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Radikal-Skeptizismus zu tun. Denn das Wissen IST doch sicher, wenn auch nur im Rahmen der Voraussetzung - geht nicht anders. Insofern hat dies Paul sehr gut dargestellt.

Woher willst du denn mit deinem Radikal-Skeptizismus wissen, dass du die Schlussfolgerung korrekt durchgeführt hast? Woher willst du überhaupt wissen, dass die Schlussfolgerung wahrheitserhaltend sind?

Na wenigstens du hast verstanden, worum es geht!

[Paul]

wie gesagt, beweise gibt es nur in der mathematik

es fängt so an

gegeben sei xxx

xxx ist wasauchimmer

zeige, dass xxx unter den gegebenen umständen auch anders notiert werden kann

der witz ist, xxx muss es gar nicht geben

[Hiob]

Wenn du in deinem Radikal-Skeptizismus alles hinterfragst, warum hinterfragst Du denn DAS auf einmal nicht mehr?

Erneut - ich bin nach wie vor kein Radikal-Skeptizist, sondern - in Anlehnung an Descartes - einen entscheidenden Schritt weiter.

Was ist denn DARAN bitte selbstverständlich? Wenn man wie Du meint, dass das Auseinanderhalten von Traum und Wirklichkeit schon ein Problem ist. Oder man den Genius malignus für eine realistische Option hält.

Es ist immer wieder dasselbe.

Prinzipiell und aus eigener Kraft kann ich nicht entscheiden, ob Logik immer formal wahr ist, aber ich kann es als Lebensgrundlage glauben ("Praktische Vernunft"). Wollte man fundamental über Logik sprechen, müsste man fragen, was Chaos-Theoretiker meinen, wenn sie sagen, dass Mathematik an ihren Systemgrenzen keine Mathematik mehr ist. Dann müsste man den alten Satz "Ein Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' " aufgreifen und sich zudem bei Quantenphysikern umhören, von denen ich auch schon persönlich gehört habe, dass es in der Quantenphysik Dinge gibt, die es gar nicht logisch geben kann. Was meinen sie damit genau? Ich weiß es nicht. Aber ich darf nicht darauf bestehen, dass ich von vorneherein lehrsatzmäßig schlauer bin.

Aber diesseits solcher fundamentalen Fragen bezweifle ich vieles NICHT - wie etwa die Logik.

Ja, natürlich wenn Du keine Kritik hören willst, sagst du einfach "das ist unphilosophisch".

Das ist jetzt weit unter Deiner Würde. - Wenn jemand aus "2+2=4" folgert, dass "4+4=27", dann ist das kein philosophisches Problem, sondern einfach eine Fehlleistung.

Ich habe schon verstanden, dass Du willkürlich gewisse Gebiete zu "ontisch" und andere zu "subontisch" erklären willst.

Richtig - das ist meines Wissens seit Plato geläufig. Das, was wir von der Welt wahrnehmen, ist Erscheinung, die in ihrem Wesen nicht ontisch ist, sondern Abbild unsere Wahrnehmung (incl. Wissenschaft). Das habe ich jetzt halt "sub-ontisch" genannt - jeder, der will, versteht das.

Descartes lieferte einen Gottesbeweeis ab. Und daher waren seine skeptischen Probleme gelöst.

Das ist kein Gegensatz zu meinen Ausführungen, sondern Bestätigung. Weil meine Aussage zwingende Folge dessen ist, was Descartes damals als Gottesbeweis verstanden hat.

Wenn Du den Beweis auslässt und durch Glauben ersetzt, funktioniert das nicht mehr.

Stimmt - aber das tut doch keiner. Nicht der Beweis wird ausgelassen, sondern die Voraussetzungen dafür überprüft - und gegebenenfalls geglaubt, wenn sie nicht falsifizierbar sind (bei geistigen Fragen also in der Regel). - Das ist doch etwas GANZ anderes, also Du da an meine Adresse schreibst. Ich bin immer wieder perplex, wie umgekehrt man Gesagtes verstehen kann. Da ich als Schuldigen dafür nicht mangelnde Intelligenz ausmache, vermute ich, dass es an fundamental weltanschaulichen Dingen liegt, die ich aber immer noch nicht bei Dir verstanden habe.

Denn dann muss man daran zweifeln, dass Gott existiert.

Richtig. Der nächste Schritt ist dann, ob man unterm Strich auch ohne Beweis etwas glaubt oder nicht.

Also lösen sich nach Deiner "Interpretation" von Descartes Philosophie auch die skeptischen Probleme nicht.

Fundamental richtig, aber de facto ist das Gegenteil der Fall, da man nach vernünftigem Glauben davon ausgehen darf, dass Radikal-Skeptizismus nicht nötig ist.

Als Descartes ausgeführt hat, dass er nicht prinzipiell nicht (das heißt auch: logisch nicht) unterscheiden könne, ob sein eigener Arm als Res extensa Vorstellung von ihm oder Entität sei, hat dies für ihn NICHT geheißen, dass er seinen Arm als Vorstellung verstanden hat. Im Gegenteil: Er hat felsenfest geglaubt, dass sein Arm Entität ist - weil er mit seiner Vernunft zu diesem Schluss kam. Und dieser Vernunft hat er vertraut, weil sie aus seiner Sicht von Gott kam, der ein wohlwollender Gott sei.

Noch ein Beispiel:
Auf fundamentaler Denkebene darf ich radikal-skeptizistisch aus Gründen intellektueller/geistiger Redlichkeit nicht ausschließen, dass Claymore nur eine Vorstellung von mir ist. Auf praktischer Vernunftebene liegt mir nichts ferner als das, weil diese praktische Vernunftebene den Ausgangspunkt des Denkens in mich, also ins Subjekt, legt, ich somit das Zentrum des Urteils sein kann/muss.

Wenn Kant am Ende seines Lebens sagt, er habe all sein Wissen aufheben müssen, um Platz für den Glauben zu haben, dann hat er damit NICHT gemeint, dass er sich doof machen musste, um glauben zu können, sondern dass er das Anthropozentrische aufheben musste, um in ein Feld zu kommen, das darüber liegt. Darin liegt übrigens auch der Sinn des biblischen "Dein Wille geschehe" - aber das geht jetzt zu weit.