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Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 08:52 Ich hab dir die Bezüge (Einbindung und Kontext) zu Jes 53 gezeigt. Also sehr wohl auch auf dein Argument des Singulars.

Das Thema sei mit dir beendet, ich wollte dir nur zeigen, wie schnell oft Gott agiert nach dem Prinzip "Auge um Auge" und ich kann nicht verhehlen, ein wenig Schadenfreude schwingt mit.

Jesu lehrt aus dem Grund etwas sehr Wichtiges, was man im AT in der Art nicht so findet:

Mt 7,12 hat geschrieben: Alles nun, was irgend ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihr ihnen ebenso! Denn dies ist das Gesetz und die Propheten.

Wenn du erwartest, dass man auf deine Fragen eingeht, dann musst du auch auf die anderen eingehen. Ein simples aber göttliches Gesetz, das bei Missachtung den Effekt hat, dass Gott es auch mit gleicher Münze heimzahlt, darum "Auge um Auge". Natürlich will er aber damit bezwecken, dass jeder sein Unrecht einsieht.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 08:52 Ob der Reini nun direkt Anti-Semitisch ist, lassen wir seine Stellungnahme beantworten. Die gute alte Substitutionstheologie vertritt er allemal.

Ja, ich bin auch gespannt, es ist aber schon die Substitutionstheologie dem Wesen nach antisemtisch, weil sie die Erwählung des Volkes Israel als Volk Gottes negiert. Ich kenne genug Christen, die sind sicher nicht offenkundig antisemtisch, aber latent. Der Grund ist, dass sie antisemitischen Theologien mit pseudochristlichem Anstrich folgen, die sich als solche nicht antisemitisch zeigen. Man muss nur genauer hinsehen.

Das ist ein hinterfotziger Trick, wie Satan viele Christen verführt, daher latent. Aber Gott wird offenbaren wie sehr man einem solchen Geist wirklich verfallen ist. So darf auch nicht jeder Jude meinen, dass er nach erfolgter Auferstehung noch zum erwählten Volk gehöre.

In der Hinischt sind viele Juden, die Gott schon verworfen hatte, uns gegenüber auch schwer antichristlich in ihrer Haltung, da sie uns nur deshalb ablehnen, weil wir Christus nachfolgen. Gott wird aus der Menschheit eines Tages alle Antisemiten und Anitchristen absondern und sie nicht weiter als sein Volk Gottes annehmen.

Und das ist weder eine antisemtische noch antichristliche Aussage, sondern biblische Offenbarung. Paulus lehrt in diese Richtung auch klar und deutlich, dass es vor Gott kein Ansehen der Person gibt, was schon das AT unter Mose gleich lehrt.

Man darf die Prinzipien Gottes also nicht auf Israel beschänken, denn diese gelten universal und mit ein wenig Verstand kann man die universellen auch von den israelspezifischen Gesetzen sauber differenzieren. Darin sind sich das AT und das NT einig. Dabei konnte noch keiner Widersprüche aufzeigen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 09:29 Das Thema sei mit dir beendet, ich wollte dir nur zeigen, wie schnell oft Gott agiert nach dem Prinzip "Auge um Auge" und ich kann nicht verheleh, ein wenig Schadenfreud schwingt mit.

Ist das jetzt ein Charakterzug von dir?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 09:29 In der Hinischt sind viele Juden, die Gott schon verworfen hatte, uns gegenüber auch schwer antichristlich in ihrer Haltung, das sie uns nur deshalb ablehnen, weil wir Christus nachfolgen.

Das hat wohl weniger mit Jesus zu tun. Das drückt eher das 2000 jährige christliche Verhalten gegenüber Juden aus. z.B. Jes 52/53/54.

Und was war denn deine Frage zu Jes 53? Habe ich da noch was überlesen?

PastorPeitl hat geschrieben: ↑So 19. Mär 2023, 08:38 Quelle: Institut Für Christliche Forschung (IFCF)

Es ist überraschend, liebe Freunde, wenn wir im Kolosserbrief Kapitel 2 in den Versen 22 und 23 lesen, dass es sich bei den Speisevorschriften des Mose nicht um göttliches, sondern um menschliches Gesetz handeln würde.

Kolosser 2,20 Wenn ihr nun mit Christus den Elementen der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt: 21 »Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren« – 22 was doch alles verbraucht und vernichtet werden soll. Es sind menschliche Gebote und Lehren. 23 Diese haben zwar einen Schein von Weisheit durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch.

Du mußt auch auf den Zusammenhang achten. In Kol 2,16-17 steht z. Bsp. daß bestimmte Feiertage und Speisegebote ein Schatten des Zukünftigen waren und somit auf das Werk Jesu hingewiesen haben. Wer im Glauben an das Werk Jesu das Gesetz liest, versteht, warum diese Dinge so angeordnet waren und versteht auch, wenn der Herr Jesus sagt, " Ich bin gekommen , das Gesetz zu erfüllen. " Mt 5,17

Insofern wird nicht gesagt, daß es sich bei dem Gesetz, daß durch den Mittler Mose auf dem Berg Sinai von dem Engel in göttlicher Gestalt Apg 7,38 überreicht bekommen hat, um menschliches Gebot handelt. Es war schon ein göttliches Gebot, das eine ganz bestimmte Funktion in Gottes Heilsplan hatte. Aber es konnte den Menschen nicht retten. Es hat also in gewisser Weise nur das Fleisch befriedigt, erst der tiefere Sinn dieser Worte und die Erfüllung durch das Werk Jesu, konnte die Gerechtigkeit Gottes befriedigen. Jes 42,6; Jes 45,13; Jes 45,23; Jes 53,11

PastorPeitl

Weil man sich dadurch fragen könnte, wie weit überhaupt der Mensch auch schon das Alte Testament verändert hat.

Für Paulus, der uns an einer anderen Stelle bekannt gibt, dass es sich bei ihm um einen Pharisäer der strengsten Schule gehandelt hätte, scheint es jedenfalls so, als wäre er sich bewusst, dass die Botschaft nicht mehr die Ursprüngliche ist. So wie wir dies heute auch häufig beim Neuen Testament erleben. Wobei der Unterschied besteht:

Hat nicht Paulus gesagt, daß das Gesetz heilig, gerecht und gut ist ? Rö 7,12 Aber gerade deswegen bringt es den Tod, weil es uns schuldig spricht.Rö 7,13 Und wir können weder für die Sünde Adams, noch für unsere eigenen Sünden das Lösegeld bringen, das uns von all dieser Sünde befreit. Mt 16,26
Gott hält die Gesetzeswerke für ungeeignet, um einen Menschen von Schuld zu befreien. Nur das Werk Jesu kann von Sünde befreien. Aber das Gesetz gibt nicht nur vernünftige Verhaltenshinweise, sondern es zeigt auch auf den Herrn Jesus Christus und insofern hat sich an der Botschaft nichts geändert. Da wurde nichts Ursprünglisches verändert, es wurde erfüllt, was im Gesetz steht. Und zwar in einem tieferen Sinne, als es manche Menschen verstehen, die sagen, der Herr Jesus hätte sich nur bemüht, das Gesetz einzuhalten.

Pastor Peitl

Im Neuen Testament blieben die Informationen erhalten. Nur die Kirche hat sich entschlossen, anderes als im Neuen Testament zu lehren, während dem offenbar im Alten Testament einfach wild zugefügt und weggelassen wurde.

Ist es dann ein Wunder, dass wir Freigeister rein auf das Neue Testament aufbauen? Das Alte Testament nur hinterfragen?

Was glaubst Du?

Zu Beginn meines Glaubenslebens hat man mir erklärt, daß das AT mit dem NT zusammenarbeitet, als wenn zwei Zahnräder ineinenader greifen. Das beschreibt doch in etwa was da passiert ist. Christen lesen das AT mit dem Blick auf das Werk Jesu und verstehen auf einmal den Sinn.
Kirchenleute hatten nicht immer Unrecht. Aber es waren zuweilen recht weltliche Menschen in der Kirche und die hatten ein eher fleischliches Verständnis von der Heiligen Schrift, also auch vom AT. Da wurden unwissende gläubige Menschen losgeschickt, um die Stadt Jerusalem einzunehmen odef es wurden angebliche Häretiker umgebracht, die aber eigentlich die Aussagen der Bibel besser verstanden haben, wie die Kirchenleute, die zu dieser Zeit im Amt waren.

Gruß Thomas

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 09:37 Das hat wohl weniger mit Jesus zu tun. Das drückt eher das 2000 jährige christliche Verhalten gegenüber Juden aus.

Christliches Verhalten ist definitv der falsche Begriff, denn du meinst gottloses Verhalten. Oder setzt das gleich: Christliches Verhalten ist gleich gottloses Verhalten? Wir sind wieder bei der Fähigkeit angelangt korrekte Differenzierungen vornehmen zu können und nicht jedem dürfte das gegeben sein. Sind nun die Christen Judenhasser oder sind es nicht in erster Linie die Nichtchristen?

Warum denkst du habe ich zuvor dezidiert antisemitisches wie antichristliches Verhalten angesprochen? Denn darin üben sich Juden nicht weniger als Heiden. Ich habe dazu wirklich eine strikte Haltung nicht die Person anzusehen, wenn ich solches sage.

Oder etwas direkter in modernem Deutsch ausgedrückt: Arschlöcher (Synonym zu Jesu Ausdruck für Otterbrut und Schlangegezücht) gibt es unter allen Völkern, wie auch gottesfürchtige Menschen. In der Hinsicht durfte Petrus eine neue Erfahrung machen:

Apg 10,34-35 hat geschrieben: Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern dass in jeder Nation, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm ist.

Ist dir aber auch bewusst, dass das Schicksal Israels Böses unter allen Nationen auf dieser Erde erleiden zu müssen schon durch Mose prophezeit wurde:

5. Mo 28,64-67 hat geschrieben: Und der HERR wird dich unter alle Völker zerstreuen, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde; und du wirst dort anderen Göttern dienen, die du nicht gekannt hast, weder du noch deine Väter – Holz und Stein.

Und unter jenen Nationen wirst du nicht rasten, und deine Fußsohle wird keine Ruhestätte finden; und der HERR wird dir dort ein zitterndes Herz geben, Erlöschen der Augen und Verschmachten der Seele. Und dein Leben wird schwebend vor dir hängen, und du wirst dich fürchten Nacht und Tag und deinem Leben nicht trauen.

Am Morgen wirst du sagen: „Wäre es doch Abend!“, und am Abend wirst du sagen: „Wäre es doch Morgen!“, wegen der Furcht deines Herzens, womit du dich fürchten wirst, und wegen des Anblicks deiner Augen, den du erblicken wirst.

Das ist nur ein Auszug, Mose holt noch viel weiter aus. Und das ist noch immer der Status Quo deines Volkes. Ich denke auch, es wird noch dicker kommen, wie auch Jesus einen weltweiten Hass gegenüber Christen voraussagt. Dazu aber diese zwei Fragen an dich:

- Hast du die Worte Moses schon hinterfragt?
- Was ist Grund dafür, den Mose auch angibt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 11:50 Christliches Verhalten ist definitv der falsche Begriff, denn du meinst gottloses Verhalten. Oder setzt das gleich: Christliches Verhalten ist gleich gottloses Verhalten? Wir sind wieder bei der Fähigkeit angelangt korrekte Differenzierungen vornehmen zu können und nicht jedem dürfte das gegeben sein.

Ich gebe dir Recht, da hätte ich christlich in Anführungszeichen setzen können. Aber die Differenzierung ist so eine Sache. Wird doch gerne über Juden, Schriftgelehrte, Moslems etc. meist genau ohne diese argumentiert.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 11:50 Ist dir aber auch bewusst, dass das Schicksal Israels Böses unter allen Nationen auf dieser Erde erleiden zu müssen schon durch Mose prophezeit wurde:

Klar. Und hier kannst auch die Verbindung zu Jes 52 und 53 ziehen. Wir geben uns als Schuldopfer für unsere eigenen Taten hin. Was aber, den Nationen NICHT das Recht gibt uns zu unterdrücken und Gottes Namen zu höhnen. Und genau dieses Einsehen durch die Nationen, welche Sprecher sind in einigen Versen in Jes 53, wird uns vorausgesagt für die schwierigen Zeiten im (selbstverschuldeten) Exil.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:05 Klar. Und hier kannst auch die Verbindung zu Jes 52 und 53 ziehen. Wir geben uns als Schuldopfer für unsere eigenen Taten hin.

Und jetzt zweifle ich an deiner Intelligenz, verzeih mir bitte. Oder ist dir nicht klar was ein Opfer ist? Beschreibe mal wie sich die Täter Opfer Beziehung darstellt. Der Täter ist gleichzeitig das Opfer?

Corona, du hast auch für meine Begriffe viel zu schnell geantwortet, Ich denke du konntest gar nicht wirklich hinterfagen was ich dich eigentlich fragen wollte.

Nochmals die Frage: Welchen Grund gibt Mose für die Wegführung Israels unter die Nationen an wie alles andere, das damit zusammenhängt?

Ich muss dezidiert Jesaja 53 mal verlassen um es von der anderen Seite anzugehen, denn du hängst m.E. in einer Denkschleife gefangen, die dir keinen Druchblick erlaubt. Ist nur ein Versuch, ob er gelingt werden deine Antworten zeigen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:14

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:05 Klar. Und hier kannst auch die Verbindung zu Jes 52 und 53 ziehen. Wir geben uns als Schuldopfer für unsere eigenen Taten hin.

Und jetzt zweifle ich an dein Intelligenz. Oder ist dir nicht klar was ein Opfer ist? Beschreibe mal wie sich die Täter Opfer Beziehung darstellt. Der Täter ist gleichzeitig das Opfer?

Corona, du hast auch für meine Begriffe viel zu schnell geantwortet, Ich denke du konntest gar nicht wirklich hinterfagen was ich dich eigentlich fragen wollte.

Welchen Grund gibt Mose für die Wegführung Israels unter die Nationen an? Ich muss dezidiert Jesaja 53 mal verlassen, um es von der anderen Seite anzugehen, denn du hängst in einer Denkschleife gefangen, die dir keinen Druchblick erlaubt. Ist nur ein Versuch. Ob er gelingt werden deine Antworten zeigen.,

Ich bin eben ein Schnelldenker

Ich denke, du hast noch nicht verstanden, was ein Opfer (hier Schuldopfer) ist im Judentum.

Ich hab ja geantwortet, dass die Israeliten nicht nach der Torah lebten. Hier auch mal ohne Differenzierung.
Wegführung ist mal eins, Unterdrückung/Ermordung/Verachtung durch andere etwas anderes.
Ausserdem soll es belehrend und ein Zeichen für die Nationen sein, dass wir trotz allem unter Gottes Schutz leben und er ALLE Menschen zu sich ruft.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:23 Ich hab ja geantwortet, dass die Israeliten nicht nach der Torah lebten. Hier auch mal ohne Differenzierung.

Was waren sie dann? Täter (sprich Übertreter) oder Opfer?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:25

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:23 Ich hab ja geantwortet, dass die Israeliten nicht nach der Torah lebten. Hier auch mal ohne Differenzierung.

Was waren sie dann? Täter (sprich Übertreter) oder Opfer?

Beides.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:27

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:25

Corona hat geschrieben: ↑Mi 22. Mär 2023, 12:23 Ich hab ja geantwortet, dass die Israeliten nicht nach der Torah lebten. Hier auch mal ohne Differenzierung.

Was waren sie dann? Täter (sprich Übertreter) oder Opfer?

Beides.

Danke, jetzt kann ich defintiv aufhören. Denn entweder hast du wirklich ein gewaltiges Intelligenz-Problem, was ich mal nicht annehmen würde. Oder es kommt nur mehr noch in Frage, dass du dem HG widerstrebst. Du hinterfragst deinen Glauben für meine Begriffe nicht.