4religion.org

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 6. Nov 2023, 21:26 Es gibt aber auch durchaus Erscheinungen in den Berichten des Alten Bundes, die eine "Theophanie" des Sohnes nahelegen, immer dann nämlich, wenn bei Engeln Gottes mit einem bestimmten Artikel gesprochen wird: "DER Engel JHWHs" ist nicht das Gleiche, als wenn von "einem Engel JHWHs" gesprochen wird.7

Der "Artikel-These", ich nenn's mal so, bin ich vor kurzem auch nachgegangen, dass sie eine Differenzierung vornimmt. Ich konnte sie aber nicht bestätigen, daher habe ich sie wieder fallengelassen. Hier unterliegst du mehr dem Problem der ÜS. Im Hebräischen wird beim Begriff mal'ak JHWH nirgendwo der Artikel gebraucht. Vielleicht habe ich eine Stelle übersehen, dann müsste man sie mir zeigen.

Ich wollte die These dazu benutzen um zeigen, dass in einem Fall JHWH selbst in Erscheinung tritt, wenn "mal'ak" ohne Artikel verwendet wird und dass es sich um eine gesandten Engel handelt, wenn der Artikel gebraucht wird. Das lässt sich an einigen Stellen auch zeigen, nur eben nicht generell.

Nun gibt es aber Begebenheiten, wo JHWH als mal'ak auftritt und wo er dazu einen seiner Engel entsendet. Daher muss man den Kontext untersuchen. Jedenfalls sollte man Abstand von eigenwilligen theolgischen Deutungen halten, wie du sie hier vorlegst.

Die skurrilste Herumdeuterei ist aber die, falls jemand damit zeigen will, dass Jesus schon um AT aufgetreten ist. Solchen Hirngespinsten laufe ich nicht nach, denn dann würde man die völlig Gleichsetzung von JHWH und Jesus predigen, oder auch eine Degradierung Jesu zu einem Engel machen, wie es die ZJ tun.

Man kann gar viel glauben, aber viele solches Glaubensansichten haben keine Tragfähigkeit, die auch in der Kraft des HG eine Relevanz hätten. Manche betrüben ihn m.E. sogar. Daher meide ich diese theologischen Deutungen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 09:30 Solchen Hirngespinsten laufe ich nicht nach

Das mußt Du nicht. Aber die Gewalt in Deiner Formulierung fordert Zank heraus.
Wenn wir solches erörtern, denn auch Du bist Dir darin ja nicht sicher, geht der eine oder andere vielleicht einer falschen Spur nach, aber Hirngespinste sind etwas anderes!

Ich lege mir da auch nichts zurecht, sondern lese die Texte so, wie sie mir zugänglich sind. Und wenn der oder ein Engel Gottes von sich selbst spricht und so als Gott zum Menschen (z.B. Abraham) spricht, dann ist das kein Stellvertreter, sondern der Allmächtige selbst. Anderenfalls sprechen die Engel immer so, daß man deren Sendung erkennen kann, und sie sprechen immer auch von Gott als von einem anderen, nie von sich selbst. So vertraut ist die Sendung nicht, daß der Engel quasi in der "ich"-Form spricht, wenn er im Auftrag Gottes etwas übermittelt. Manchmal fällt ein Mensch vor einem Engel nieder, und da heißt es dann: "tu dies nicht, denn auch ich bin ein Diener" (so ungefähr, ich glaube in Offb. oder bei Daniel kommt das vor).

Als der Engel dem Manoach begegnet bzw. seinem Weib, ist sich Manoach völlig bewußt, daß er Gott gesehen hat und fürchtet, nun sterben zu müssen (oder hat er sich geirrt?).
Es steht ausdrücklich in der Schrift, daß niemand Gott sehen kann und am Leben bleiben.
Genau so ausdrücklich steht in der Schrift, daß einige Gott gesehen haben und sehr wohl am Leben geblieben sind.

Was denn nun?

Für mich ist die Sache recht eindeutig, zum einen ist es der unnahbare Gott, zum anderen der, der sich den Menschen "begreifbar" gemacht hat, und das kulminiert in Joh.1.

Rede nicht so abfällig darüber, wenn jemand davon ausgeht, daß "Jesus" schon in früherer Zeit aufgetreten sei! Warum denn nicht? Was spricht denn dagegen?
Korrekt ist jedoch, daß dieser nicht den Namen "Jesus" hatte, denn den hat der menschgewordene Sohn Gottes erst hier auf Erden bekommen.

Daß der Sohn NICHT "präexistiert" haben sollte, ist eine einsame und steile These von DIR, soherum wird ein Schuh draus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 09:30

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 6. Nov 2023, 21:26 Es gibt aber auch durchaus Erscheinungen in den Berichten des Alten Bundes, die eine "Theophanie" des Sohnes nahelegen, immer dann nämlich, wenn bei Engeln Gottes mit einem bestimmten Artikel gesprochen wird: "DER Engel JHWHs" ist nicht das Gleiche, als wenn von "einem Engel JHWHs" gesprochen wird.7

Der "Artikel-These", ich nenn's mal so, bin ich vor kurzem auch nachgegangen, dass sie eine Differenzierung vornimmt. Ich konnte sie aber nicht bestätigen, daher habe ich sie wieder fallengelassen. Hier unterliegst du mehr dem Problem der ÜS. Im Hebräischen wird beim Begriff mal'ak JHWH nirgendwo der Artikel gebraucht. Vielleicht habe ich eine Stelle übersehen, dann müsste man sie mir zeigen.

Ich wollte die These dazu benutzen um zeigen, dass in einem Fall JHWH selbst in Erscheinung tritt, wenn "mal'ak" ohne Artikel verwendet wird und dass es sich um eine gesandten Engel handelt, wenn der Artikel gebraucht wird. Das lässt sich an einigen Stellen auch zeigen, nur eben nicht generell.

Es geht ja nicht nur um den Artikel, sondern um die ganze Art, wie sich dieser Himmelsbote den Menschen offenbart.
Im NT ist der Engel Gabriel "DER Engel des HERRN" Lk 1,11. Es heißt: " Ich bin Gabriel, der.vor Gott steht" ..
Der Engel, der vor Gott steht, war autorisiert, dem Zacharias zu begegnen und Botschaften zu vermitteln.
Auch im AT wurde er manchmal geschickt, aber er nennt im NT seinen Namen.und im AT wird er so angesprochen. Dan 8,16

Der Engel des HERRN, der im AT, der Botschaften vermittelt, spricht in der Ich Form von Gott und nennt seinen Namen nicht. Er ist eben der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, sagt er in 2 Mo 3,6, das ist das Besondere an diesem Engel.
Jahwe hat gerade diesen Engel erwählt, um zu Mose zu sprechen, vor dem Volk Israel herzugehen, um sie in das gelobte Land zu führen, 2 Mo 23,20-23.
In diesem Engel hat Jahwe auch den Bund mit Israel geschlossen. Ri 2,1 Apg 7,30.35.38
Das war also nicht irgendein Engel, sondern eine mächtige geistige Gestalt, die in der Lage war, ohne die Hilfe Jahwes, der in ihm war, die Völker im Lande Kanaan zu vertreiben. 2 Mo 33,1-3 Denn Jahwe wollte aufgrund des Ungehorsams des Volkes Israel nicht weiter mitziehen.

Und obwohl dieser Engel von den Eltern Simsons, wie Gott behandelt wurde Ri 13,22, gibt es keine Gedanken an Dreieinigkeit bei dem Volk Israel. Aber es sind deutlich zwei Personen, die als Jahwe erscheinen.

Und der Gedanke, daß gerade dieses Gespann, daß im AT den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat, das gleiche Gespann ist, daß auf die Erde niederkam, um den neuen Bund in dem Herr Jesus zu gründen, ist irgendwie sehr naheliegend.

Zumal der Engel des Bundes dem Volk Israel prophezeit war Mal 3,1 und in dem 12 jährigen Jesus und auch später, ist er dann, wie versprochen, dem Volk Israel auch im Tempel erschienen.

Helmuth

Nun gibt es aber Begebenheiten, wo JHWH als mal'ak auftritt und wo er dazu einen seiner Engel entsendet. Daher muss man den Kontext untersuchen. Jedenfalls sollte man Abstand von eigenwilligen theolgischen Deutungen halten, wie du sie hier vorlegst.

Die skurrilste Herumdeuterei ist aber die, falls jemand damit zeigen will, dass Jesus schon um AT aufgetreten ist. Solchen Hirngespinsten laufe ich nicht nach, denn dann würde man die völlig Gleichsetzung von JHWH und Jesus predigen, die ein Nonsens ist.

Einen Jesus gibt es im AT nicht, aber den Engel des HERRN gab es dort. Und der kam, wie versprochen, und war gemeinsam mit Gott dem Vater in dem Herrn Jesus.
in diesem fleischlichen Gewand erschien er dem Volk Israel. Phil 2,5-7; Joh 14,10.
Die geistigen Verhältnisse sind genau, wie bei der Schließung des alten Bundes, nur das jetzt nicht Mose der Mittler ist, sondern der von Gott geschaffene Menschensohn. Joh 3,13, um die Welt von ihrer Todverfallenheit und Sünde zu erlösen. Joh 6,33.38

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:09 Rede nicht so abfällig darüber, wenn jemand davon ausgeht, daß "Jesus" schon in früherer Zeit aufgetreten sei! Warum denn nicht? Was spricht denn dagegen?

Das habe ich doch schon ausgeführt. Also gut ich drehe noch eine Runde. Jesus ist weder JHWH noch ein Engel. Solche Annahmen sind theologischer Nonsens. Stattdessen Fakten: Wenn im AT jemand vom Himmel her bei den Sterblichen erscheint, dann ist/war es entweder JHWH selbst als "mal'ak JHWH" oder er sendet einen seiner Engel als seinen Botschafter.

Was ist daran abfällig? Ob Jesus präexistent ist oder nicht spielt dabei gar keine Rolle, denn Fakt ist einfach nur: Er tritt nicht im AT auf. Entweder funktioniert die Denklogik oder sie funktioniert nicht.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:09 Daß der Sohn NICHT "präexistiert" haben sollte, ist eine einsame und steile These von DIR, soherum wird ein Schuh draus.

Nochmals, dass ist per se irrelevant. Klar wäre es Voraussetzung für ein AT-Auftreten, aber die Konsequenz wäre dann zwingend, dass er JHWH selbst ist oder ein Engel. Und wieder: Entweder funktioniert die Denklogik oder sie funktioniert nicht.

Vielfach wird die Denklogik durch solche theologische Prämissen ausgeschaltet. Falls das für dich abfällig ist, dann ändere es. Niemand zwingt dich diese Schuhe der Vorväter anzuziehen, denn Gott hat dir ein eigenständiges Denken gegeben, und es ist ein wichtier Aspekt, wie wir Gott lieben sollen, indem wir nicht Menschenlehren folgen, sondern dem HG.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:56 Solche Annahmen sind theologischer Nonsens.

Von deiner Perspektive aus "beurteilt"...
Abi sieht es anders...

Und nu?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:58 Von deiner Perspektive aus "beurteilt"...
Abi sieht es anders...

Er muss Argumente bringen, wie er das "sieht". Ich sehe es ja sonst nicht. Das Proklamieren von Dogmen oder die Abwehr auf persönlicher Ebene bewirkt nicht das Verständnis, sodass es auch andere so sehen wie er.

Anders wird das eben sein Schuh, nicht der eines anderen. Ich sage dazu nur: Der HG lehrt uns, dass sich auch 100 Millionen Fliegen irren können.

Daher: Argumente! Durch diese ließe ich mich auch überzeugen. Es ist wichtig, dass wir Gott auch so lieben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 13:05 Er muss Argumente bringen,

Aber er schrieb doch seine Begründung, beginnend mit:

Ich lege mir da auch nichts zurecht, sondern lese die Texte so, wie sie mir zugänglich sind.

Würde man den Text vom opfernden Abraham (Isaak) hinzu nehmen, könnte das schon sehr verwirrend sein und durchaus vorstellbar, dass da der Engel des Herrn Jesus ist, der da sagt:
1.Mose 22

11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.

12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. 1

3 Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich im Gestrüpp mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes statt.

Um seinetwillen?
Um des Willens des Engel des Herren wegen?
Also was nun? Um Gottes Willen oder gehts da um den Engel des HERRn?

Lass dir mal diesen Satz am "Gaumen zergehn" und sinne mal darüber...
Oder wer sonst noch möchte...

Da rief ihn der Engel des HERRN zu:

12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose22%2C12

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Es geht ja nicht nur um den Artikel, sondern um die ganze Art, wie sich dieser Himmelsbote den Menschen offenbart.

Korrekt, daher macht es keinen Sinn eine Artikeldebatte zu führen. Die klärt das nicht. Ich bin dem für meine Begriffe ausreichend nachgegangen, aber es war nicht haltbar. Du sagst es richtig: Wie sich die Wesen vom Himmel offenbaren. Genau das sollte man sich ansehen.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Zumal der Engel des Bundes dem Volk Israel prophezeit war Mal 3,1 und in dem 12 jährigen Jesus und auch später, ist er dann, wie versprochen, dem Volk Israel auch im Tempel erschienen.

Das wurde von mir schon behandelt und ich denke du hast das auch gelesen. Es ist m.E. einer der doch häufigen ÜS-Fehler. Andere ÜS machen den z.B. nicht. Ich wende mich in dem Fall an das Hebräische AT.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Die geistigen Verhältnisse sind genau, wie bei der Schließung des alten Bundes, nur das jetzt nicht Mose der Mittler ist, sondern der von Gott geschaffene Menschensohn. Joh 3,13, um die Welt von ihrer Todverfallenheit und Sünde zu erlösen. Joh 6,33.38

Als Jesus den Bund geschlossen hatte, war er was? Gott, Engel, Mensch? Und wann passierte der Bundesschluss in seinem Blut? Vor oder nach seiner Geburt?

Bitte bedenke, dass Blut zu diesem Bund notwendig ist. Anders funktioniert er nicht. Daher meine ich sind alle diese Präexistenzdebatten zwecklos. Oder haben Gott oder Engel Blut? Das wären Konsequnezen, die viele nicht berücksichtigen, wenn sie theolgisch Dinge versuchen zu erklären. Sie vergalloppieren sich dabei halt.

Wenn man ihnen zeigt, woran sie stolpern könnten, dann liegt es an dir, dass du dein Herz entweder versteinerst, weil dich deine Gemeinde anders gelehrt hat und verteidigst damit leider auch Falsches.

Oder du hörst auf den HG, wie er dich lehrt und leitet. Ich sage nie, dass ich schon alles weiß, oder dass andere nicht auch Bescheid wissen, aber eines weiß ich. Ich stecke nicht in der Theologietüte fest, die man dir aufsetzt, sondern ich denke weiter frei als freier Mensch. Genau so will Gott uns haben, nicht Gemeinde-Klone, sondern freie Söhne Gottes.

Du machst dir sehr viele Gedanken, was ja sehr gut ist, nur denke ich musst du aufpassen, dass die gesetzten Prämissen stimmen. Daran hapert es oft. Ansonsten driftet man rasch ab und Schlüsse werden unlogisch. Davor kann man nicht genug warnen. Dumme Schlüsse können den einfältigen, aber kostbaren Glauben auch zersetzen.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 13:17 Also was nun? Um Gottes Willen oder gehts da um den Engel des HERRn?

Das habe ich nun auch schon ausgeführt. Du folgst einer Diskussion, oder du stellst immer wieder dieselbe Frage, über die du halt stolpertst oder auch die anderen. Es gibt ja auch die, welche eine Antwort gar nicht hören wollen, weil nur ihre Dogmen gelten.

Warum aber sollte ich alles dreimal schreiben? Wen es interessiert, der liest nach und steigt dort ein, wo ich dazu Argumente schon vorgetragen habe. Darauf kann man weiter aufbauen, nicht aber im Ping-Pong, bei dem sich jeder nur wiederholt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 13:36

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Es geht ja nicht nur um den Artikel, sondern um die ganze Art, wie sich dieser Himmelsbote den Menschen offenbart.

Korrekt, daher macht es keinen Sinn eine Artikeldebatte zu führen. Die klärt das nicht. Ich bin dem für meine Begriffe ausreichend nachgegangen, aber es war nicht haltbar. Du sagst es richtig: Wie sich die Wesen vom Himmel offenbaren. Genau das sollte man sich ansehen.

Viele Übersetzer sind der Sache nachgegangen und haben in allen Übersetzungen die ich kennen, den bestimmten Aertikel gewählt. Die sollte man doch mal bedenken. Waren das alles mit Hirngespinsten vollgestopfte Dummköpfe ? Da wäre ich ja vorsichtig.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Zumal der Engel des Bundes dem Volk Israel prophezeit war Mal 3,1 und in dem 12 jährigen Jesus und auch später, ist er dann, wie versprochen, dem Volk Israel auch im Tempel erschienen.

Das wurde von mir schon behandelt und ich denke du hast das auch gelesen. Es ist m.E. einer der doch häufigen ÜS-Fehler. Andere ÜS machen den z.B. nicht. Ich wende mich in dem Fall an das Hebräische AT.

Ich kann mich nicht besinnen. Aber mit Übersetzungsfehlern wäre ich ja noch vorsichtiger. Was für ein Übersetzungsfehler soll es denn sein ?
Was für ein Hebräisch ist denn richtig ?

Ansonsten kann mit scheinbaren Übersetzungsfehlern die Bibel schon mal auf die eigene Denkweise umgeschrieben werden. Und die muß ja nicht richtig sein.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Die geistigen Verhältnisse sind genau, wie bei der Schließung des alten Bundes, nur das jetzt nicht Mose der Mittler ist, sondern der von Gott geschaffene Menschensohn. Joh 3,13, um die Welt von ihrer Todverfallenheit und Sünde zu erlösen. Joh 6,33.38

Als Jesus den Bund geschlossen hatte, war er was? Gott, Engel, Mensch? Und wann passierte der Bundesschluss in seinem Blut? Vor oder nach seiner Geburt?

Bitte bedenke, dass Blut zu diesem Bund notwendig ist. Anders funktioniert er nicht. Daher meine ich sind alle diese Präexistenzdebatten zwecklos. Oder haben Gott oder Engel Blut? Das wären Konsequnezen, die viele nicht berücksichtigen, wenn sie theolgisch Dinge versuchen zu erklären. Sie vergalloppieren sich dabei halt.

Ich hatte das doch hinreichend erklärt. Menschen bestehen nicht nur aus Fleisch und Blut, da ist auch ein Geist darin. Und dieser Geist wird mit dem Engel des Bundes identifiziert. Johannes schreibt von dem "in das Fleisch kommen" 1 Joh 4,1-2
Und Gott der Vater war auch präsent, hatte Gemeinschaft mit dem Sohn und sprach sogar aus ihm. Joh 14,8-10

Das ist ähnlich, wie es damals bei Mose war, der mit dem Engel des HERRN sprach, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,9-11 Und der Engel des HERRN war von dem Geist Jahwes erfüllt. Und manchmal sprach Jahwe aus diesem Engel. 2 Mo 33,14-23
Mose war Mittler des alten Bundes, der Menschensohn Jesus war Mittler des neuen Bundes.

Helmuth

Wenn man ihnen zeigt, woran sie stolpern könnten, dann liegt es an dir, dass du dein Herz entweder versteinerst, weil dich deine Gemeinde anders gelehrt hat und verteidigst damit leider auch Falsches.

Das dein eigenes Herz versteinert sein könnte, daß denkst du gar nicht ? Zumal du keine Argumente bringst, um deine Jesus war nur Mensch - These zu untermauern, bzw. die Präexistenz zu wirderlegen.
Wie wolltest du beweisen, daß der Herr Jesus nur Mensch war, der anschließended in den Himmel aufgefahren ist, um dort in verantwortlicher Stellung die Befehlsgewalt über Gottes Mächte und Gewalten zu übernehmen ? 1 Petr 3,22; Dan 7,13

Helmuth

Oder du hörst auf den HG, wie er dich lehrt und leitet. Ich sage nie, dass ich schon alles weiß, oder dass andere nicht auch Bescheid wissen, aber eines weiß ich. Ich stecke nicht in der Theologietüte fest, die man dir aufsetzt, sondern ich denke weiter frei als freier Mensch. Genau so will Gott uns haben, nicht Gemeinde-Klone, sondern freie Söhne Gottes.

Das Denken braucht aber auch Argumente, sonst ist es nichts wert. Da willst du dich nur für klüger halten, wie Andere. Und die hatten schon ihre Gründe über den Engel des HERRN so zu denken und die Präexistenz des Geistes in dem Herrn Jesus als wahrscheinlich anhunehmen.
Das paßt ja auch in den Sprachgebrauch des NT, wo der Herr Jesus erklärt, daß er vom Himmel berabgekommen ist.
Und dann gibt es die Aussagen, daß "durch" den Herrn Jesus, in Kol 1,15 "Erstgeborener ALLER Schöpfung" genannt, alles geschaffen wurde.

Willst du da auch überall Übersetzungsfehler sehen ?

Helmuth

Du machst dir sehr viele Gedanken, was ja sehr gut ist, nur denke ich musst du aufpassen, dass die gesetzten Prämissen stimmen. Daran hapert es oft. Ansonsten driftet man rasch ab und Schlüsse werden unlogisch. Davor kann man nicht genug warnen. Dumme Schlüsse können den einfältigen, aber kostbaren Glauben auch zersetzen.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 13:17 Also was nun? Um Gottes Willen oder gehts da um den Engel des HERRn?

Es geht hier um Jesus im At. Das ist vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber jeder weiß, was gemeint ist.
Ich finde, du mußt aufpassen, daß du dich nicht auf eine zu hohe Stufe stellst und auf andere herabschaust. Deine Gedanken finde ich unlogisch und kann sie auch nach Jahren nicht einsehen.
Du kommst immer mit solchen Übersetzungsfehlern... Du bist da irgendwie gefangen in deinem Denken. Geh doch mal lieber davon aus, daß es keine Übersetzungsfehler sind.
Dann kommt man auch zurecht und es paßt alles wunderbar ins Bild !

Helmuth
Das habe ich nun auch schon ausgeführt. Du folgst einer Diskussion, oder du stellst immer wieder dieselbe Frage, über die du halt stolpertst oder auch die anderen. Es gibt ja auch die, welche eine Antwort gar nicht hören wollen, weil nur ihre Dogmen gelten.

Es kommen ja immer neue Foristen dazu, da kann sich ein Thema schon mal wiederholen und alle machen sich die Mühe, ihre Position darzulegen.
Das ist doch normal. Und sie haben auch eine gewisse Prägung, das ist auch verständlich. Da geht es um gegenseitigen Respekt und nicht darum andere Positionen niederzubügeln, weil man sie nicht einsieht.
Auch gegen herrschende Dogmen darf man hier argumentativ vorgehen !

Helmth

Warum aber sollte ich alles dreimal schreiben? Wen es interessiert, der liest nach und steigt dort ein, wo ich dazu Argumente schon vorgetragen habe. Darauf kann man weiter aufbauen, nicht aber im Ping-Pong, bei dem sich jeder nur wiederholt.

Alle Foristen sagen dir immer: " Du brauchst ja nicht zu schreiben ! " Was treibt dich an ? Manchmal kommen ja auch neue Sichtweisen dazu.
Aber du mußt nicht erwarten, daß sie nach deiner einmaligen Niederschrift alle direkt recht geben. Das werde ich auch in Zukunft nicht tun können, denn deine einfachen Worte reichen mir nicht. Die Argumente, die für die Präexistenz sprechen überzeugen mich aber.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 15. Nov 2023, 12:12 Viele Übersetzer sind der Sache nachgegangen und haben in allen Übersetzungen die ich kennen, den bestimmten Aertikel gewählt. Die sollte man doch mal bedenken. Waren das alles mit Hirngespinsten vollgestopfte Dummköpfe ? Da wäre ich ja vorsichtig.

Die Artikelsetzung ist in der deutschen Sprache weit mehr nötig, in der hebräischen nur bedingt. Den unbestimmten Artikel gibt es im Hebräischen gar nicht. Damit wird es zum ÜS-Problem. Wollen wir das vertiefen, wäre das ein eigenes Thema, doch nur um zu zeigen, dass Jesus im AT nirgendwo aufgetreten ist, braucht man dieses Grammatikwissen nicht.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Ich kann mich nicht besinnen. Aber mit Übersetzungsfehlern wäre ich ja noch vorsichtiger. Was für ein Übersetzungsfehler soll es denn sein ?

Der Mehrfachsinn des hebräischen Begriffs "mal'ak" ist das Problem. Das Wort umfasst die Bedeutungen als Engel oder auch als Bote bzw. Gesandter. Daher muss der Kontext beachtet werden, denn Bote kann jeder sein, ein Engel ist aber kein Mensch. Im Kombination mit JHWH ist "mal'ak JHWH" Gott selbst.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Ich hatte das doch hinreichend erklärt. Menschen bestehen nicht nur aus Fleisch und Blut, da ist auch ein Geist darin. Und dieser Geist wird mit dem Engel des Bundes identifiziert.

Geist haben alle lebendige Wesen, dennoch sind alle drei Wesen voneinander verschieden, als da wären Gott, Engel und Mensch. Für mich ist Jesus immer ein Mensch, nie etwas anderes, ansonsten könnte er nicht als Sohn des Menschen bezeichnet werden. In welcher Gestalt hätte er vor seiner Geburt auftreten sollen? Genau so wird das Ganze für mich widersinnig.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Nov 2023, 12:27 Das ist ähnlich, wie es damals bei Mose war, der mit dem Engel des HERRN sprach, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. 2 Mo 33,9-11 Und der Engel des HERRN war von dem Geist Jahwes erfüllt. Und manchmal sprach Jahwe aus diesem Engel. 2 Mo 33,14-23

Dazu hatte ich Stellung bezogen, dass JHWH, wenn er selbst in Erscheinung tritt, oft umschrieben wird als "mal'ak JHWH". Er ist hier kein gesandter Engel gemeint, sondern JHWH selbst offenbart sich. Damit ist das so ergangene Wort kein Engelswort, sondern Gottes eigenes gesprochenes Wort.

Du setzt hier einen künstlichen Engel als Mittler dazwischen, aber bitte warum? Gerade in diesen beiden von dir angegebenen Stellen steht gar nichts von einem "mal'ak", es ist JHWH selbst, der spricht. Ich zitiere:

2. Mo 33,9-11 hat geschrieben: Und es geschah, wenn Mose in das Zelt trat, so stieg die Wolkensäule herab und stand am Eingang des Zeltes; und JHWH redete mit Mose. Und das ganze Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen; und das ganze Volk erhob sich, und sie warfen sich nieder, jeder am Eingang seines Zeltes. Und JHWH redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet; ...

... und JHWH redete mit Mose (kein Engel)

2. Mo 33,17 hat geschrieben: Und JHWH sprach zu Mose: Auch dies, was du gesagt hast, werde ich tun; ...

2. Mo 33,19 hat geschrieben: Und JHWH sprach: Ich werde alle meine Güte vor deinem Angesicht vorübergehen lassen ...

2. Mo 33,21 hat geschrieben: Und JHWH sprach: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen.

In allen Stellen: ... und JHWH sprach ...

Du musst mir erklären, warum du an einen Engel denkst, wenn von einem solchen gar nicht geredet wird.