Da vermischst aber mindestens zwei Dinge. 1. Die Position der Frau zur Gemeinschaft und 2. die Position der Frau zu ihrem Ehemann.Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Dez 2023, 06:27Das hast du wohl falsch gelesen, denn Paulus redet von Unterordnung. Das Schweigen ergibt sich dann daraus. Und bitte, wie ich sagte, das darf man nicht naiv auslegen, als erhielte die Frau ein Klebeband über den Mund. Ich denke dem liegt diese Aussage zugrunde:Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 23:56 Wo steht denn das im Gesetz des Mose: Dass die Frauen in der Versammlung schweigen sollen?
Das ist, was das Gesetz sagt und ist ein grundlegendes Prinzip zwischen Mann und Frau. Der Mann wird über die Frau herrschen und wie ich das interpretiere, ob es der Frau nun gefällt oder nicht --> "er aber wird herrschen" im Sinne von dennoch, weil das seine Aufgabe ist.1. Mo 3,16 hat geschrieben: Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
Dass sie ihrem eigenen Ehemann unterstellt ist, kann man aus dem Gesetz herleiten, aber nicht ihre Unterstellung zur Gemeinde, die ja auch aus anderen Männnern und Frauen besteht. Nach Titus 2,5 sollen Frauen ihren eigenen Männern unterstellt sein. In 1. Korinther 14,34 bezieht sich die Unterordnung aber auf die Gemeinde, nicht auf den Ehemann. Ältere Frauen sollen die jüngeren belehren (Titus 2,4). Ist das nicht Teil der Gemeinde ? Gemeinde darf hier nicht verwechselt werden mit dem, was wir landläufig Gottesdienst nennen, die würden im NT nämlich als Versammlungen (Synagoge) bezeichnet werden.
Kann man von den Maßnahmen nach dem Sündenfall noch von einer Schöpfungsordnung sprechen ? Ich meine nicht. Die Frau wurde dem Mann als Gehilfin, als ein Gegenüber ihm entsprechend gegeben (1. Mose 2,18). Was bleibt noch davon über, wenn man sie zur Befehlsempfängerin degradiert ? Ich sehe da nicht viel Raum über, wo sie sich einbringen kann, auch wenn du einräumst, dass es kein Klebeband über dem Mund bedeute. Eigentlich aber doch, oder ?
Die hatten das Gesetz ja auch gar nicht. Vorher nicht und nachher auch nicht. Was an Forderungen des AT noch Gültigkeit auch und besonders für Nichtjuden haben soll, wird im NT von den Aposteln inklusive Paulus drei mal explizit fest gehalten und verordnet in Apostegeschichte 15,20 + 29 und Apostel 21,25. Von einer Beachtung der Hierarchie von Mann und Frau ist hier nicht die Rede. Das müsste es aber, wenn doch ein vermeintliches Problem damit schon absehbar gewesen wäre.
Und wenn die Frauen dieses Verlangen gar nicht haben ? So Frauen soll es wohl auch geben. Das sind dann solche, die frei sind, Männer zu kritisieren. DAS wäre doch dann der Schöpfungsordnung gemäß, und nicht einer nachträglich erfolgten Sündhaftigkeit weiterhin konform zu bleiben. Das wäre doch wirklich völlig irre.Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 16. Dez 2023, 06:27 Ohne die Sünde käme es nicht dazu, dass die Frau ein ungestilltes Verlangen nach dem Mann hätte, und anstelle dessen Herrschaft als etwas Negatives sähe oder die Dinge selbst in die Hand nehmen müsse. Sie soll gemeinsam mit dem Manne herrschen, darin ist sie seine Hilfe. Der Mann hat aber die Führung.
In Bezug auf den Mann und seines "Fluches" muss man ja auch mal realistisch sehen, dass der Erdboden gar nicht mehr so störrisch ist, wie 1. Mose 3,17-19 behauptet wird. Manchmal ist es schwerer, manchmal weniger schwer, dem Boden seinen Ertrag abzuringen. Nahrungsmangel aber gibt es nirgendwo auf der Welt. Wenn dann ist die Nahrung aus politischen Interessen ungleich verteilt. Ich stelle damit in Frage, dass der "Fluch" Gottes sich wirklich endlos auf alle Nachkommen ausdehnen sollte. Sich selbst das Leben vorsätzlich schwer zu machen, ist aber weder Schöpfungsordnung, noch das, was Gott nach dem Sündenfall gewollt hat.
Es entsteht auch genug Chaos unter Führung, wie uns die Bücher der Könige und Chroniken zeigen und wie es in den Büchern der Propheten immer wieder angeprangert wird. Da war es vor der Einsetzung der Richter wohl noch sehr gemächlich dagegen. Wenn du behauptest, Chaos folge nicht prinzipiell aus Führung, dann muss ich dagegen halten, dass Chaos nicht zwingend aus Anarchie entsteht. Anarchie ist eben auch kein Synonym für Chaos, denn auch in Anarchien gibt es Strukturen und Beziehungen. Hierarchie ist lediglich eine subjektive Bewertung von Beziehungsnetzwerken.
Dann schau mal in Richter 9, die Fabel mit den Bäumen, wovor da gewarnt wird. Und auch Paulus warnt vor der Mühsal, wenn man heiratet. Die Hierarchie nicht zu missbrauchen, scheint wohl eher die Ausnahme zu sein. Entsprechend birgt die Hierarchie wohl mehr Konfliktpotenzial als Anarchie. Anarchie darf nicht mit Anomie verwechselt werden. Anomie herrschte formal nie in Israel, Anarchie war aber noch vor der Richterzeit kein Unfall, sondern Prinzip.
Nicht nach dem Willen Gottes handeln Ehemänner dann, wenn sie glauben, sie wären auf dem richtigen Weg, wenn sämtliche Widerworte ihrer Frauen unterdrückt würden. Zu jeder Führung, die ja öffentlich sichtbar oder repräsentiert ist, braucht es eine öffentliche Opposition, und nicht nur eine heimliche hinter verschlossenen Türen. Das Fehlen einer solchen Opposition führt unweigerlich, und nicht nur in Ausnahmefällen, zu Missbrauch und Willkür. Wir erleben das in sämtlichen Strukturen, die sich auf dieses von dir vertretene traditionelle Ordnungsprinzip berufen.
Aber gem. dem Thread Thema geht es doch darum ob sie auch in der Versammlung predigen-sprich auch anwesende Männer aus der Schrift belehren dürfen? Dürfen sie-oder dürfen sie es nicht? 