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Larson hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 16:39 er schaute Gott.

Darum geht es ja hier die ganze Zeit: er schaute Gott, er schaute den Engel Gottes; sowohl, als auch. Jener Engel Gottes IST Gott.

Abischai hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 16:41

Larson hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 16:39 er schaute Gott.

Darum geht es ja hier die ganze Zeit: er schaute Gott, er schaute den Engel Gottes; sowohl, als auch. Jener Engel Gottes IST Gott.

Er schaute Gott, "Gott liess sich sehen"

1.Mo 17.1 Awram war neunundneunzig Jahre alt, da ward Gott (JHWH) Awram sichtbar und sagte zu ihm: Ich bin אֲנִי El Schadaj אֵ֣ל שַׁדַּ֔י führe / gehe / wandle dich vor Meinem Angesicht und werde vollendet!

(RB) Als aber Abram neunundneunzig Jahre war, ließ ER (JHWH) von Abram sich sehen und sprach zu ihm: Ich bin der Gewaltige Gott. Geh einher vor meinem Antlitz! sei ganz!

Da steht nicht dass ein "Engel" Gott sei, wie du das herumdrückst.

Abischai hat geschrieben:Wenn der Vater den Sohn sendet, ist der Sohn in dieser Angelegenheit ein Engel des Vaters, denn das bedeutet der Begriff "Engel", nicht mehr und nicht weniger.

Das ist korrekt. Der spaß endet aber bei der Annahme der Sohn=JHWH. Dann hätten wir den Kurzschluss JHWH sendet JHWH. Und JHWH kann nicht gesehen werden. Was wäre wenn, der Sohn als Engel des JHWH von JHWH gesandt wurde und er ist tatsächlich ein Engel?

Wie wird der Engel JHWH’s der die Aufgabe hatte das Volk Gottes durch die Wüste zu leiten beschrieben?

2 Mos 23,20-22 hat geschrieben: Ich schicke einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg beschützt und dich an den Ort bringt, den ich vorbereitet habe. 21 Achte auf ihn und höre auf seine Stimme. Lehne dich nicht gegen ihn auf, denn er wird deine Übertretungen nicht verzeihen, weil mein Name in ihm ist. 22 Wenn du jedoch genau auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich zum Feind deiner Feinde und zum Gegner deiner Gegner werden

JHWH schickte keinen anderen JHWH sondern einen Engel (wir beide gehen davon aus das dieser Engel Jesus in seiner vormenschlichen Existenz war). Dieser Engel hatte die Befugnis „Übertretungen zu bestrafen“. Und wieso dürfte er das? Weil „Gottes Name in ihn war“. Im Namen Gottes konnte dieser Engel (Bemerkung: Es steht explizit Engel), für Leben und Tod entscheiden.. Das anlehnen gegen diesen ENGEL wäre anlehnen gegen JHWH!

Der vormenschliche Jesus, als ENGEL JHWH’s, als das Wort Gottes, konnte zu Recht seinen Vater JHWH bei den Menschen vertreten. Interessant die Worte im Vers 22:

Wenn du jedoch genau auf SEINE Stimme hörst und alles tust, was ICH sage, dann werde ich zum Feind deiner Feinde und zum Gegner deiner Gegner werden.

Das Wort Gottes, aus dem Munde seines Engels! Gott sprach durch seinen Engel! So konnte Moses oder auch Abraham mit „JHWH“ durch seinen Engel reden! Sogar Paulus, ein von Gottes Geist inspirierter, sah in dem Engel des JHWH einen Engel des JHWH mehr nicht. Wer unbedingt mehr haben möchte muss improvisieren.

Gal 3,19 hat geschrieben:Wozu dann das Gesetz? Es wurde hinzugefügt, um Übertretungen sichtbar zu machen, bis der Nachkomme kommen würde, dem das Versprechen gegeben worden war. Auch wurde es durch Engel übermittelt und durch einen Vermittler überbracht

Oder

Apg 7,38 hat geschrieben:Er war es, der mit der Versammlung in der Wildnis war, bei dem Engel, der auf dem Berg Sịnai zu ihm sprach, und bei unseren Vorfahren, und er erhielt lebendige, heilige Aussprüche, um sie an uns weiterzugeben

Oder

Apg 7,53 hat geschrieben:ihr, die ihr das Gesetz erhalten habt, wie es von Engeln übermittelt wurde, es aber nicht befolgt habt

oder

Hebr 2,2 hat geschrieben:Denn wenn schon die durch Engel übermittelten Worte bindend waren, sodass jede Übertretung und jeder Ungehorsam nach dem Recht bestraft wurde,

Und die lieblingsstelle Helmuths vom Malach JHWH und dem Dornbusch:

Apg 7,35 hat geschrieben:Diesen Moses, den sie verleugnet hatten, als sie sagten: ‚Wer hat dich als Herrscher und Richter über uns eingesetzt?‘ – ihn hat Gott durch den Engel, der ihm im Dornbusch erschien, als Herrscher und Befreier geschickt

Otto hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 17:40 JHWH schickte keinen anderen JHWH sondern einen Engel

Genau, und da JHWH der einzige alleine Gott ist, kann der Bote, oder Jesus nicht selbst Gott sein.
Der Bote (das Wort „Engel“ gibt es nicht im hebräischen Text) ist befugt und beauftragt, und so handelt jeder Bote, im Namen Gottes, der seinen Auftrag gemäss „Befehl“ erfüllt. Also es macht hier aus dem Boten keine besondere Stellung.


2.Mo 23,22 Doch wenn du fleißig auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sagen werde, so werde ich deine Feinde befeinden und deine Dränger bedrängen.

Otto hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 17:40 Das Wort Gottes, aus dem Munde seines Engels! Gott sprach durch seinen Engel!

Boten übermitteln „Worte Gottes“ sozusagen als indirekte Rede. Es ist nicht die „akustische“ Stimme Gottes, welche aus dem Boten „quilt“, sondern er zitiert, was Gott sagt.
Da steht, dass Gott mit Mose spricht und ihm sagt, dass er auf den Boten hören soll.

Otto hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 17:40 So konnte Moses oder auch Abraham mit „JHWH“ durch seinen Engel reden!

Nein, sie sprachen direkt mit JHWH.

Larson hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 16:44 Da steht nicht dass ein "Engel" Gott sei, wie du das herumdrückst.

Das hat wenig Zweck. Zwar siehst Du ja, daß in der Christenheit selbst darüber keine einhellige Ansicht herrscht, aber ich gehöre zu der Minderheit von sagen wir 80%, die Jesus als eben diesen verstehen. Mir ist egal, ob da nun Engel steht oder nicht, wenn Abraham Gott schaute, dann hat er diesen Sohn gesehen, der lange später den Namen "Jesus" erhielt. Das ist christlicher Glaube, das mußt Du nicht verstehen, das kannst Du gar nicht verstehen. Daß Du das strikt ablehnst ist bekannt, es ändert nichts, auch wenn Du die (bekannten) Schriftstellen wiederholst, die kenne ich auch, aber ich glaube darin anderen Inhalt als Du, das ist unvereinbar.

Otto hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 17:40 JHWH schickte keinen anderen JHWH

Lieber Otto!
Auch Deine Darlegung habe ich verstanden, nur ist bei Dir auch die Physik vordergründig: Du siehst den Vater und den Sohn als 2 Körper, die einander verdrängen, und wenn beide JHWH sind, dann geht das nicht, wie Du meinst. OK, man kann nicht verlangen, daß Du den gesamten Thraed liest und verinnerlichst was wann wer genau geschrieben hat, Du pickst Dir eines meiner Worte raus und denkst daß ich das gesagt hätte...

Wenn der Vater den Sohn sendet, das geht aber, oder?
Und genau das habe ich ausgesagt: JHWH der Vater sendet JHWH den Sohn.
Das ist ganz einfach.
Das erschwerdende Problem ist nur, daß Du auf gar keinen Fall (an-)erkennen wirst, daß Jesus, der Sohn JHWHs selbst JHWH ist. Über diese Schwelle gehst Du nicht, und also möge es stehenbleiben: ich habe Dein Ansinnen verstanden, aber ich glaube das völlig anders.

Da ich annehme, daß Du in der Glaubensüberzeugung von Jehovas Zeugen beheimatet bist, ich aber keineswegs, sondern biblischer Purist bin, sind diese unsere beider Glaubensgrundlagen in dieser Sache nicht kompatibel.

Die für Jehovas Zeugen völlig unannehmbare Aussage bleibt bestehen; Jesus ist JHWH.

Larson hat geschrieben:

Otto hat geschrieben:So konnte Moses oder auch Abraham mit „JHWH“ durch seinen Engel reden!

Nein, sie sprachen direkt mit JHWH.

Finde den Fehler:

Larson hat geschrieben:Boten übermitteln „Worte Gottes“ sozusagen als indirekte Rede. Es ist nicht die „akustische“ Stimme Gottes, welche aus dem Boten „quilt“, sondern er zitiert, was Gott sagt.

Abischai hat geschrieben:Wenn der Vater den Sohn sendet, das geht aber, oder?

Wenn der Vater Johann seinen Sohn Andreas irgendwo schickt, dann bleibt der Vater Johann, Johann und der Sohn Andreas, Andreas.

Abischai hat geschrieben:Und genau das habe ich ausgesagt: JHWH der Vater sendet JHWH den Sohn.

Das ist eine Hypothese, fehlt aber die biblische Grundlage dazu. Wenn du damit glücklich bist, was geht mir das an? Ich staune nur..

Zunächst an Otto und Abischai ein Hinweis:

Hier möchte ich, dass das Thema Trinität außen vor bleibt. Benutzt dazu die dafür schon vorhandenen Threads. Also haltet euch bitte daran.

Abischai hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 14:00

Helmuth hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 13:23 Wer z.B. hat das Gesetz der 10 Gebote gegeben, JHWH oder einer seiner Engel?

Wenn der Vater den Sohn sendet, ist der Sohn in dieser Angelegenheit ein Engel des Vaters, denn das bedeutet der Begriff "Engel", nicht mehr und nicht weniger.

Darüber will ich hier nicht reden, oder du weichst meiner Frage nur aus, weil du kneifst. Dabei ist Antwort auf die Frage doch völlig simpel, weil ich sie doch schon vorgelegt habe: Es war JHWH, Punkt.

Wenn du weiter meinst JHWH wäre auch gleichzeitig ein Engel, dann sehe ich kein großes Potential für eine weitere Fortführung, und dann gehen wir damit wie reife Männer um.

Otto hat geschrieben: ↑So 29. Dez 2024, 17:40 Wie wird der Engel JHWH’s der die Aufgabe hatte das Volk Gottes durch die Wüste zu leiten beschrieben?

2 Mos 23,20-22 hat geschrieben: Ich schicke einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg beschützt ...

Das ist ein falsches Beispielt für meine Thematik, denn hier handelt es sich auch um einen Engel. Es steht nicht "Malach-JHWH", sondern eben nur "Malach". Ich behandle hier aber keine Engel.

Meine Fälle behandeln "Malach-JHWH" bzw. nun auch die von dir aus dem NT zitierten Stellen mit "Engel", wo ich aber gerade gezeigt habe, dass das AT von keinem Engel berichtet, sondern JHWH selbst das Geschehen am Horeb bewerkstelligt hatte.

Gebt einfach zu, ihr habt keine Antwort, oder seid zu stolz mal einzugestehen, dass ihe keine Erklärung für diese Ungereimtheit habt. Meine Erklärung ist zumindest ein Erklärungsversuch, dass Malach auch noch eine dritte Bedeutung haben kann.

Helmuth hat geschrieben:Hier möchte ich, dass das Thema Trinität außen vor bleibt. Benutzt dazu die dafür schon vorhandenen Threads. Also haltet euch bitte daran.

Bin unschuldig

Helmuth hat geschrieben:Das ist ein falsches Beispielt für meine Thematik, denn hier handelt es sich auch um einen Engel. Es steht nicht "Malach-JHWH", sondern eben nur "Malach". Ich behandle hier aber keine Engel.

Glaub mir, es war der gleiche Malach JHWH von später…

Helmuth hat geschrieben:Meine Fälle behandeln "Malach-JHWH" bzw. nun auch die von dir aus dem NT zitierten Stellen mit "Engel", wo ich aber gerade gezeigt habe, dass das AT von keinem Engel berichtet, sondern JHWH selbst das Geschehen bewerkstelligt hatte.

Was das AT berichtet, war Paulus wohl bekannt und trotzdem geht aus seinen Schriften heraus das 1)Nicht Gott persönlich, sondern ein Engel Verträge mit den Juden machte 2) Da es in diesen Stellen um den Malach JHWH ging, ist Malach JHWH nichts mysteriöses sondern ein Engel.Da hast du aus dem Munde Paulus die Antwort die dich brennt…

Wie erklärst du sonst die „Unwissenheit“ des Paulus? Hatte er die stellen im AT nicht gelesen? Zu wenig HG an dem Tag gehabt? Hat er uns gelogen? Sogar den Dornbusch Malach JHWH hat er zum „einfachen“ Engel deklariert.

Helmuth hat geschrieben:Gebt einfach zu, ihr habt keine Antwort, oder seid zu stolz mal einzugestehen, dass ihe keine Erklärung für diese Ungereimtheit habt.

Wir geben nichts zu, nichtmal mit Folter. Paulus hat die Antwort. Die schmeckt dir aber nicht.. Es gibt auch keine Ungereimtheit, ich sehe keine…

Helmuth hat geschrieben:Meine Erklärung ist zumindest ein Erklärungsversuch, dass Malach auch noch eine dritte Bedeutung haben kann.

Malach bedeutet „Bote“. Das weiß jedes Kind. Was gibt es da zusätzlich zu erklären?