Das Angesicht Gottes

[Zippo]

Das klingt ein wenig so, in der Schöpfungsgeschichte, als wenn Gott, wie ein Mensch, im Garten Eden gewandelt wäre.

Ich denke, so war es auch, mit der Betonung auf "wie". Nur ist er kein Mensch und gesehen hatte man ihn nicht. Davon steht auch nichts geschrieben, sondern man hörte ihn.

Ich denke, es war in dem Zustand der angenehmen Abendkühle auch seine Anwesenheit spürbar erkennbar. Aus dem Grund versteckten sich Adam & Eva, nachdem sie gesündigt hatten. Auf einmal wurde das ihnen Angenehme und Vertraute zu einer Störung.

Es heißt, daß der HERR im Garten wandelte. Und Adam und Eva verbargen sich unter den Bäumen. 1 Mo 3,8 Würde man sich verbergen, wenn man niemand sieht ?
Aber es kann eine Gestalt gewesen sein, die sich vor dem geistigen Auge aufgebaut hat, wie man das z. Bsp. in Dan 10 lesen kann. Oder Ri 13

Helmuth

In dem Sinn war es auch für das Volk Israel eine furchtbare Sache, als sich JHWH am Horeb geoffenbart hatte, das sie nicht ertragen konnten. Hingegen wurde Mose die Gegenwart JHWH's zu einer immer mehr vertrauten Umgebung und Gott ließ zu, dass sie von Angeicht zu Angesicht reden konnten wie man als Mensch mit seinem besten Freund redet. Darum bezeugte einer der Redakteure:

Und es stand in Israel kein Prophet mehr auf wie Mose, den JHWH gekannt hätte von Angesicht zu Angesicht.

Es erlaubte JHWH auch nur ihm den Zutritt zu seiner intimsten Herrlichkeit. Alle anderen erhielten bestenfalls eine, ich nenne es temporäre Ausnahmegenehmigung, sich etwas mehr zu nähern als das Volk, aber den Intimbereich erlaubte er nur Mose oder später dem Hohepriester.

Vor allem Mose hatte über den Engel des HERRN Kontakt mit Gott. Sah auch eine Gestalt, aber nur in seinem Geist.
4 Mo 12,8
Die Herrlichkeit Gottes durfte Mose nicht sehen, 2 Mo 33,18-20. Und wenn er zurückkam von der Audienz erschrak das Volk Israel über den Glanz im Angesicht des Mose, sodaß er eine Decke über sein Haupt tat. 2 Mo 34,32-35

Helmuth

Auf gleiche Weise denke ich hat auch Jesus seine intimste Gemeinschaft mit dem Vater gehabt. Auch da meine ich damit nicht, dass Jesus den Vater mit den Augen sehen konnte, aber sie waren auf dieselbe Weise wie unter Mose einander von Angesicht zu Angesicht vertraut. So interpretiere ich diese Aussage:

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Hier war kein Engel mehr dazwischen, denn "der Vater war in ihm und er im Vater" , sagt Joh 14,10. So intim hat das nicht mal Mose erleben dürfen.
Gott gesehen hat der Herr Jesus schon bevor er auf die Erde kam, dazu hat Ziska einen interessanten Beitrag gehabt.
Niemand weiß allerdings was er da gesehen hat.

1 Tim 6
16 der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen[11].

Gott bewohnt ein Licht, zu dem niemand kommen kann. Na, ich denke, der Sohn Gottes ist dort gewesen.

Helmuth

Niemand heißt niemand, das schließt auch Jesus mit ein, ansonsten müsste die Ausnahme auch geschrieben sein. Jesus hatte sich immer wieder zum Gebet zurückgezogen, um mit seinem Vater alleine zu sein. Dort waren sie von Angesicht zu Angesicht als Vater und Sohn unter sich und tauschten sich so aus, wie wir das von Mose lesen.

Wenn die geistige Durchdringung die engste Gemeinschaft mit Gott ist, die man haben kann, dann hat doch der Herr Jesus solch eine Verbindung gehabt und Israel konnte an ihm den Vater erkennen, sagt Joh 14,9
Was heißt hier gesehen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Ziska
Jesus bekam nach seiner Himmelfahrt den gleichen Körper, den er vor seinem Leben als Mensch hier auf der Erde hatte.
Er ist jetzt wieder eine Geistperson.
So wie auch Jehova und die Engel im Himmel Geistpersonen sind.

Deine Gedanken zum Vorleben Jesu, der ja, wie er sagt von oben war, und in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat, finde ich gut. Joh 8,23, Joh 17,5
Siehe auch Joh 8,38

Aber eine Verwandlung muß es nicht gegeben haben. Der Sohn Gottes kam in das Fleisch eines kleinen Kindes 1 Joh 4,2 , daß in der Mutter Maria ausgetragen wurde.
Dabei hat sich der Sohn Gottes, der vom Himmel kam meiner Einsicht nach, gar nicht verändert, er war mit diesem Menschen Jesus verbunden und machte seine Persönlichkeit aus.

Gruß Thomas

[Zippo]

Vorhin gerade las ich in einem Psalm (habe vergessen welcher), daß der Beter darum ersucht, Gott möge sein Angesicht ihm wieder zuwenden.
Das klingt danach, daß es generell um das Zuwenden oder Abwenden Gottes geht, und genau das (zumindest an dieser Textstelle) mit dem Angesicht Gottes gemeint sei (so bebildert).

Ich fand z. Bsp.

Psalm 4,7
 Viele sagen: Wer wird uns Gutes schauen lassen? Erhebe, HERR, über uns[3] das Licht deines Angesichts!

Ein bekannter Segensspruch aus dem AT ist:

4 Mo 6
22 Und der HERR redete zu Mose und sprach:
23 Rede zu Aaron und zu seinen Söhnen und sprich: So sollt ihr die Söhne Israel segnen! Sprecht zu ihnen:
24 Der HERR segne dich und behüte dich!
25 Der HERR lasse sein Angesicht über dir leuchten und sei dir gnädig!
26 Der HERR erhebe sein Angesicht auf dich und gebe dir Frieden!
27 Und so sollen sie meinen Namen auf die Söhne Israel legen, und ich werde sie segnen. 

Wieso spricht man in diesem Zusammenhang vom Licht bzw. leuchten ?

Die Präpositionen sind vielseitig und wählbar, deswegen schreibt die ElbÜ " erhebe dein Angesicht auf dich" LÜ sagt "über dich", aber der Frieden ist dann wieder eindeutig.

Im Großen und Ganzen kann ich dir schon recht geben, mit dem Angesicht Gottes verbindet man den Segen Gottes, bzw. die Zuwendung Gottes für das tägliche Leben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es heißt, daß der HERR im Garten wandelte. Und Adam und Eva verbargen sich unter den Bäumen. 1 Mo 3,8 Würde man sich verbergen, wenn man niemand sieht ?

Ich muss nur um dessen Anwesenheit wissen. Der Akt sich zu versteckem war zwar zwecklos, aber woher sollten Adam & Eva das wissen? Sie waren kurz zuvor noch wie unschudige Kinder und auf einmal schoss in sie eine noch nie dagewesene Furcht.

Ich meine es reicht schon die Ankündigung, dass der Chef ankommt. Denk mal an uns, wenn uns bewusst gemacht wird, wir haben gerade echt Scheiße gebaut. Man muss den Chef nicht sehen, es reicht schon das Wissen, ui (!), gleich kommt er und dann wird's was geben. Das veranlasst viele auch zu irrationalen Handlungen.

Denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen.

Durch die Sünde wird man abgestumpft. Der Heilige Geist sieht aber alles was wir gerade tun, ebenso alle uns zugeteilten Engel um uns herum. Wir hingegen sehen nichts davon und das raubt uns das Schamgefühl. Wir haben in der Hinsicht vor Menschen mehr Furcht erwischt zu werden als vor Gott.

Wenn aber unser Glaube ein lebendiger ist, dann wird er uns seine unsichtbare Anwesenheit bewusst machen und dann handeln wir auch recht irrational bzw. mahnt uns das Gewissen Dinge abzustellen. Bei all dem sehen wir nichts Sichtbares.

Unsere Sinne dürfen uns in dem Punkt nicht irritieren, damit wir auch für das Wirken des Geistes Gottes sensibel bleiben, wiewohl Gott die Sinne für das reale Leben gegeben hat. Dennoch, was das Auge sieht, das Ohr hört, oder die Seele fühlt, wir leben zuerst aus unserem Glauben und nicht aus der (sinnlichen) Wahrnehmung.

Vor allem Mose hatte über den Engel des HERRN Kontakt mit Gott. Sah auch eine Gestalt, aber nur in seinem Geist. 4 Mo 12,8

Wir müssen diese Theologie nicht immer wieder aufwärmen. Ich habe dazu schon einen Thread geführt. In der Sache haben wir einen unterschiedlichen Zugang, der zu unterschiedlichen Auffassungen führt. Sie ändern sich nicht, wenn uns nicht neue Erkenntisse gegeben werden.

Hier war kein Engel mehr dazwischen, denn "der Vater war in ihm und er im Vater" , sagt Joh 14,10. So intim hat das nicht mal Mose erleben dürfen.

Wie intim das für jeden war, wissen nur die Betroffenen. Wir können aber davon ausgehen, es war jedenfalls intimer als für jeden aus dem normalen Volk bzw. unsereins. Wenn JHWH selbst erscheint, steht ebenfalls kein Engel dazwischen.

Ebenso hat das Sehen des Vaters in Jesus für mich eine andere Bedeutung. Dieses Sehen ist wieder kein Sehen mit den Augen, sondern ein geistlicher Erkennungsprozess. Jesus meint das auch nicht in einem buchstäblichen Sinn. Das wäre glatter Nonsens.

[Ziska]

Ziska
Jesus bekam nach seiner Himmelfahrt den gleichen Körper, den er vor seinem Leben als Mensch hier auf der Erde hatte.
Er ist jetzt wieder eine Geistperson.
So wie auch Jehova und die Engel im Himmel Geistpersonen sind.

Deine Gedanken zum Vorleben Jesu, der ja, wie er sagt von oben war, und in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat, finde ich gut. Joh 8,23, Joh 17,5
Siehe auch Joh 8,38

Aber eine Verwandlung muß es nicht gegeben haben. Der Sohn Gottes kam in das Fleisch eines kleinen Kindes 1 Joh 4,2 , daß in der Mutter Maria ausgetragen wurde.
Dabei hat sich der Sohn Gottes, der vom Himmel kam meiner Einsicht nach, gar nicht verändert, er war mit diesem Menschen Jesus verbunden und machte seine Persönlichkeit aus.

Gruß Thomas

Hast du schon mal 1. Korinther Kapitel 15 ganz in Ruhe gelesen?
Vor allem ab Vers 35.
Da wird dir der Unterschied zwischen einem fleischlichen Körper und einem geistigen Körper erklärt. Es gibt aber auch noch weitere Bibelverse, die das erklären.
Mache es unter Gebet, denn dann unterstützt dich der allmächtige Gott.

[Hans-Joachim]

Eine metaphysische oder allgemein ausgedrückt philosophische Denkweise braucht man nicht, um über das Angesicht zu reden, abgesehen davon, dass sie für eine geistliche Betrachtung ohnehin kontraproduktiv wäre.

Für mich ist das bestenfalls metaphysisch. Und ich sehe das Angesicht nicht geistig, sondern physisch. Von Angesicht zu Angesicht bedeutet für mich, dass man sich in die Augen sieht.

[Hoger]

Wir dürfen uns damit begnügen und sogar Danke und Amen sagen. dass er Geist ist und dass diese Wahrheit für uns ausreicht. Er ist trotz allem JHWH, der Ewige, der war, der ist und der sein wird. Unter dem Namen JHWH, der z.B. "ehijeh asher ehijeh" bedeutet, hat er sich Mose vorgestellt, den wir heute Vater nennen. Fazit: Für den Glauben genügt zu wissen, dass er ist.

Das ist rein altestamentarisch

8 Es sagt ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns! 9 Es sagt ihm Jesus: So lange Zeit bin ich bei euch und du erkanntest mich nicht, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater und der Vater in mir ist? Die Aussprüche, die ich (zu) euch spreche, rede ich nicht von mir selbst aus. Der Vater nun, der in mir bleibt, er tut die Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater und der Vater in mir (ist)! Wenn aber nicht, glaubt mir wegen der Werke selbst! 12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Der an mich Glaubende, auch jener wird die Werke, die ich tue, tun, und er wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe. 13 Und worum auch immer ihr in meinem Namen bittet, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Wenn ihr mich etwas bittet in meinem Namen, werde ich es tun.

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), Joh 14,8–14.

Du hast in diesem Text den Wandel vom Vater zum Sohn. Anfang geht es darum, den Vater zu sehen, dann spricht Jesus dass der Vater in ihm ist und Seine Werke tut und am Schluss ist es der Name des Sohnes und die Aufforderung: "bittet in meinen Namen und ich werde es tun"

Hast du den Anschluss vom Vater zu Jesus verpasst?

[Zippo]

1 Mo 33,10 Jakob antwortete: Ach nein! Hab ich Gnade gefunden vor dir, so nimm mein Geschenk von meiner Hand; denn ich sah dein Angesicht, als sähe ich Gottes Angesicht, und du hast mich freundlich angesehen.

Das ist ein gutes Beispiel, das den doppelten Sinn des Wortes zeigt. Einmal mein Jakob damit, dass er Esau als Person gesehen hatte, d.h. mit den Augen und das andere Mal, dass er in ihm ein freundliches Wesen erkannt hatte, dass er damit assoziiert hatte, wie Gott selbst freundlich ist.

Um das hervorzuheben, habe ich ich es farblich gekennzeichnet.

- Angesicht: das freundliche Gesicht Esaus
- Angesicht: das freundliche Wesen Gottes

Und das nachfolgende Partizip Perfekt „angesehen“ meint beides, was Jakob über Esau denkt.

Das Esau den Jakob freundlich ansah, das war eben Gottes Wirken. Gott hatte den Esau reichlich gesegnet, obwohl ihm Jakob den väterlichen Segen entzogen hatte. Da war auf einmal sogar Freude da, obwohl Esau den Jakob umbringen wollte als er von dessen List erfahren hatte. 1 Mo ....33
Man könnte als Segen Gottes ansehen, wenn Menschen freundlich schauen, obwohl sie nicht wohlgesonnen sind. Dann leuchtet das Angesicht Gottes über einem gesegneten Menschen.

Helmuth

Wie verstehst du Jesu Aussagen, zu seinem Vorleben ?

Du kennst sie, auch dass ich sie für falsch interpretiert halte, wie ich zu Ziska schon sagte, dass ich die natürliche Lesesrt in dem Fall für theologischen Aberglauben halte. Aber lassen wir dieses Fass hier zu, sonst driftet dein Thema ab.

Ich finde, du tust ihr unrecht. Der Herr Jesus sagt, er habe den Vater gesehen. Joh 6,46 und in Joh 8,38 sagt er, daß er redet, was er bei seinem Vater gesehen hat. Letzteres könnte natürlich auch in der Zeit geschehen sein, als er auf Erden war, aber der Vers in Joh 6,46 fügt sich ein, in eine Vielzahl von Versen, die ein Vorleben bei dem Vater nahelegen. z. Bsp. Joh 17,5

Helmuth

Ist der Blick in Gottes Wort auch ein Blick in sein Angesicht ?

Wenn dich der Geist des Herrn damit anspricht, so blickt er jedenfalls dir ins Angesicht. Und wenn du ihm darauf, z.B. im Gebet antwortest, dann sollte das auch in Gottes Angesicht erfolgen. Bei dir hängt es in erster Linie davon ob du dich auch mit deinem Herzen ihm zuwendest. Das kannst nur du wissen.

Es kommt nicht allzuoft vor, das Wort Gottes hat mir schon noch was zu sagen. Du meinst, wenn es so ganz bewußt in eine Situation hineinspricht, dann ist es das Angesicht Gottes ?

Ein Wort hat mich neulich ein wenig angesprochen:

1Kor 15,58 Daher, meine geliebten Brüder, seid fest, unerschütterlich, allezeit überreich in dem Werk des Herrn, da ihr wisst, dass eure Mühe im Herrn nicht vergeblich ist!

Gruß Thomas

[Zippo]

Ziska
Jesus bekam nach seiner Himmelfahrt den gleichen Körper, den er vor seinem Leben als Mensch hier auf der Erde hatte.
Er ist jetzt wieder eine Geistperson.
So wie auch Jehova und die Engel im Himmel Geistpersonen sind.

Deine Gedanken zum Vorleben Jesu, der ja, wie er sagt von oben war, und in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat, finde ich gut. Joh 8,23, Joh 17,5
Siehe auch Joh 8,38

Aber eine Verwandlung muß es nicht gegeben haben. Der Sohn Gottes kam in das Fleisch eines kleinen Kindes 1 Joh 4,2 , daß in der Mutter Maria ausgetragen wurde.
Dabei hat sich der Sohn Gottes, der vom Himmel kam meiner Einsicht nach, gar nicht verändert, er war mit diesem Menschen Jesus verbunden und machte seine Persönlichkeit aus.

Gruß Thomas

Hast du schon mal 1. Korinther Kapitel 15 ganz in Ruhe gelesen?
Vor allem ab Vers 35.
Da wird dir der Unterschied zwischen einem fleischlichen Körper und einem geistigen Körper erklärt. Es gibt aber auch noch weitere Bibelverse, die das erklären.
Mache es unter Gebet, denn dann unterstützt dich der allmächtige Gott.

Wo steht denn etwas von der Verwandlung des Sohnes Gottes in einen Menschen ? Es heißt vielmehr, daß er in das Fleisch gekommen ist.1 Joh 4,2

Und denkst jetzt, weil der Herr Jesus als Mensch und Erstling einer neuen Schöpfung genannt wird, würde er sich nur einreihen, in die Menge der verwandelten Menschen ?
Das sehe ich ganz anders. Zunächst ist ja der Sohn Gottes aus der Himmelswelt herabgekommen, wo er schon vor Grundlegung der Welt beim Vater gelebt hat. Diese göttliche Gestalt war nun in diesem Menschen Jesus, für Menschen unsichtbar, aber sie war da. Und aus manchen Aussagen leuchtet das heraus. Joh 6,38,46 , Joh 8,38, , Joh 17,5

Der Sohn Gottes war von oben, also aus der himmlischen Welt, war in diesem Menschen Jesus und war dann auferstanden. Da kann doch zu dem Geist, den er vorher hatte nur noch etwas dazugekommen sein.
Wenn er in seinem Vorleben der Engel des HERRN gewesen ist, dann war er das auch so lange, wie der Mensch Jesus gelebt hat und hat seine Persönlichkeit dominiert. Und nach der Auferstehung hat ihm Gott noch eine geistige Gestalt gegeben, die ihn auch als Erstling der neuen Schöpfung auszeichnet. Er ist ja der Erstgeborene aller Schöpfung steht in Kol 1,15...

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Wieso spricht man in diesem Zusammenhang vom Licht bzw. leuchten ?

Mit dem Geist des Herrn ist es wie mit der Sonne, die ihr Licht gibt. Stell Dir die Sonne als Jesus vor und ihr Licht als den Geist Christi, den sie ausstrahlt.

Jeder Geist hat eine Aura, die von ihm ausgeht. Diese Aura kann voller Licht sein oder auch voller Finsternis.

Der Geist Christi durchdringt das ganze Universum. Die meisten Menschen sind für diesen Geist empfänglich. Er gibt diesen Menschen Licht und Leben. Manche Menschen lieben die Finsternis mehr als das Licht und verschließen sich. Sie sterben langsam einen geistigen Tod.

Und so leuchtet mancher Mensch, er strahlt. Andere haben ein finsteres Angesicht.