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Hoger hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:14 Du bringst auch immer nur deine Aspekte, die sich nur inhaltlich von denen Helmuths unterscheiden - spielst aber dennoch das "Herrschaft-Spiel" von Helmuth mit

Das meine ich.

Das ist aber nicht Helmuths Spiel. Das ist hier immer wieder Thema im Forum gewesen, ob mit oder ohne Helmuth. Das ist ein Thema das mir besonders wichtig ist, da ich auch den Missbrauch mit den entsprechenden Bibelversehen kenne, 1. aus der Geschichte und 2. aus meinem eigenen Leben in und mit christlichen Gemeinden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:17 Das ist aber nicht Helmuths Spiel. Das ist hier immer wieder Thema im Forum gewesen, ob mit oder ohne Helmuth. Das ist ein Thema das mir besonders wichtig ist, da ich auch den Missbrauch mit den entsprechenden Bibelversehen kenne, 1. aus der Geschichte und 2. aus meinem eigenen Leben in und mit christlichen Gemeinden.

Jeder möchte hier seine Meinung darstellen und begründen - da nehme ich mich nicht raus = was aber dazugehört ist die Antwort auf die Meinung des Anderen, die Begründung der eigenen Meinung und auch durchaus das Behalten der eigenen Meinung.
Aber wenn ein User von vornherein bestimmt, was Thema ist, wie das Thema inhaltlich auszusehen hat und alle anderen Sichtweisen als falsch ignoriert und immer wieder und wieder das Gleiche bringt = dann wird es schwierig

Und du machst nicht den Eindruck, dass du dieses bisher stoppen oder verändern konntest = du machst einfach mit

Nach Klarstellung durch den TE (was zuvor vielen nicht klar war) nun hoffentlich auch zum Thema, wie es der TE im Sinn gehabt hat.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 14:40 Es enstehen oft Missverständnisse mit dem hebräischen Text, wenn Aussagen als normativ (Imperativ) und deskriptiv (indikativ) nicht richtig unterschieden werden.

Am hebräischen Text liegt das m.E. nicht, der ist auch auf Deutsch klar, wenn man nicht schon dogmatisch vorgeprägt übersetzt. Es gibt ja heute auch schon feministisch gefärbte Übersetzungen.

Und diese lesen vermutlich auch eine ELB-ÜS nur mehr mit ihrer dogmatischen Brille. Als jahrelanges Mitglied einer feministisch geführten Gemeinde kann ich in der Hinsicht ein Lied singen, was die alles in Bezug auf Mann <–> Frau umgedeutet haben. Man erhielt sogar den Eindruck, ab nun gelte nur mehr noch ihre Herrschaft, da sie ja die Bibel „richtig“ lesen.

Die Missverständnisse lägen demnach nicht beim Lesen, sondern in einer bereits anerzogenen Denkart. Und als zweiten Grund sehe ich weiter, dass man nur auf Menschen sieht, nicht auf den Plan Gottes, der im Verborgenen weiter seine Herrschaft ausübt.

Wenn ich auf Menschen sehe, und jetzt spreche ich auch mal das verdorbene Mannsbild an, wie es zwanghaft seinen Willen anderen aufbürdet, ohne zu achten, welche Gaben Gott jedem gegeben hat, oder Begabte umso mehr unter Druck setzen, noch mehr aus ihren herauszuquetschen, dann steigen auch mir die Grausbirn auf. Und ich meine damit auch Christen!

Desgleichen untersagen sie der Frau, die dem fürsorglich entgegensteuern will, jede Abhilfe, weil sie das als offenkundige Auflehnung gegen ihre Erziehung zum sog. „Wohle“ des Kindes interpretieren. Na klar ist der ein Depp sondergleichen, dem stimme ich auch zu.

Nur trübt das die Sicht, was Gott will. Sein Wille hängt nicht davon ab, wie blöd auch immer ein Mannsbild ist. Deshalb rede ich von einer unvoreingenommen Sicht, ungetrübt von schlechter Erfahrung.

Man kann sich aber als Außenstehender Gedanken machen, wie man solchen Brüdern helfen kann. Eines vorweg: Ihnen immer zu sagen, was sie für ein Arsch sind, bewegt aller Voraussicht nach nichts. Das zerbricht nur auch diese Bruderschaft. Es muss Kraft des Geistes geschehen. Als erstes setze ich z.B. auf Gebet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:29 Nach Klarstellung durch den TE (was zuvor vielen nicht klar war) nun hoffentlich auch zum Thema, wie es der TE im Sinn gehabt hat.

Du machst aber doch einfach weiter mit deinem Thema - und nicht mit dem Thema der TE

Hoger hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:22 Und du machst nicht den Eindruck, dass du dieses bisher stoppen oder verändern konntest = du machst einfach mit

Ok, dein Eindruck. Ich habe aber sehr wohl den Eindruck, dass Helmuth und ich uns angenährt haben beim dem Thema, wie ich zuvor schon irgendwo schrieb. Ich weiß das durchaus zu schätzen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:12 Wir wurden hier zu unserer Meinung befragt, und ich antworte immer so, dass ich möglichst alle Aspekte mit einzubeziehen versuche, die ich dabei sehe.

Deine Antworten habe ich auch bisher als diejenigen befunden, welche dem Thema (so wie ich es meinte) am nächsten waren. Sie wirken auf mich gut durchdacht und inhaltsreich. So inhaltsreich, dass ich sie mehrmals lese und länger drüber nachdenken muss, um sie so zu verarbeiten, dass ich sie für mich einordnen kann.
Danke dafür

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:57 Ok, dein Eindruck. Ich habe aber sehr wohl den Eindruck, dass Helmuth und ich uns angenährt haben beim dem Thema, wie ich zuvor schon irgendwo schrieb. Ich weiß das durchaus zu schätzen.

ja - wenn er nicht mehr weiterkann oder weiß, dann schwenkt er in der Regel um = und einige Wochen später kommt sein Thema wieder und du merkst, dass er die gleiche Meinung hat wie vorher

Lea hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 16:01 Danke dafür

Das freut mich wirklich sehr zu hören. Vielen Dank für dieses Feedback.

Hoger hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 16:04 ja - wenn er nicht mehr weiterkann oder weiß, dann schwenkt er in der Regel um = und einige Wochen später kommt sein Thema wieder und du merkst, dass er die gleiche Meinung hat wie vorher

Kann sein, ich verfolge hier nicht sämtliche Themen bis zum Schluss. Das Thema hier gehört aber wirklich zu den Dauerbrennern seit langer Zeit. Ich meine auch schon in Plutos Nachbarforum.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Nov 2025, 15:57 Ich habe aber sehr wohl den Eindruck, dass Helmuth und ich uns angenährt haben beim dem Thema, wie ich zuvor schon irgendwo schrieb. Ich weiß das durchaus zu schätzen.

Danke, auch ich schätze deine Fürsprache für mich. Bei der spezifischen Mann-Frau Thematik könnte es aber wieder sein, dass die Auffassungen auseinanderdriften. Vielleicht nicht unsere, aber mit anderen. Es steht und fällt das aber m.E. mit der Auffassung, was Herrschaft im biblischen Sinn meint.

An dem Punkt kommt man nicht vorbei. Und auch wenn es mehrere schon nervt (wenn vor allem ich darüber schreibe), so ist das der springende Punkt, der zuerst geklärt werden muss. Kann das nicht geklärt werden, gibt es keine Annäherung. Dann bleibt jeder bei seinem Standpunkt.

Für mich geht das hier im Forum auch ok, denn die Praxis zeigt eh, welch Geistes Kind man ist, und nicht so sehr die theologische Ausrichtung. Hier aber können wir das nur theologisch erörtern. Keiner unter uns Usern sieht wie der andere User Mann seine Frau und umgekehrt wie User Frau ihren Mann zu Hause behandelt. Und es ist dies auch nicht Sache des Forums.

Aber auch Theologie kann von Nutzen sein, wenn sie exegetisch korrekt angewandt wird und man Gottes Wort respektiert und noch mehr liebt. Versuch mas hoit. "Er aber wird über dich herrschen!" wie Gott in Genesis 3:16 zu Eva spricht; wir dürfen davon ausgehen, dass Gott nicht gegen sich selbst spricht und eine unbiblische Herrschaft anordnet. Das denke ich, können wir als Prämisse setzen. Einverstanden?

Haben wir uns auch angenähert, dass herrschen und dienen zusammengehören, dass dies keine Gegensätze sind? Sie zu Gegensätzen zu erklären, wäre damit eine falsche, sprich unbiblische Prämisse. Auch einverstanden?

Vielmehr entspricht das göttliche Herrschaftsmodell gerade dem Dienen, wie es Jesus uns nahelegt:

Mk 10,44 hat geschrieben: Und wer irgend unter euch der Erste sein will, soll der Knecht aller sein.

Hier frage ich nach keiner Einverständniserklärung, da ich Jesu Wort mit keinen diskutieren will. Vielmehr versuche ich es in mir aufzunehmen, dass es mir auch ins Herz geschrieben steht. Und wenn es nur zwei sind, wie bei Mann und Frau, so gilt das auch hier. Der Mann hat sich um alle Belange seiner Frau auch zu kümmern.

In dem Fall denke ich nämlich nicht, das es einer gesonderten theologischen Auslegung bedarf. Das sind Worte, die Klartext sprechen, die ich unmissverständlich so auch im größeren Umfang interpretieren kann: Ein Leiter kümmert sich entweder auch um das allerletzte Glied seiner Gemeinde und sorgt dafür oder er speist nur mit den oberen 10.000.

Dass wir es in der Realität nie mit perfekten Umsetzungen zu tun haben, tut nichts zur Sache. Mit anderen Worten gibt es solche, die es umsetzen, halt nicht perfekt, aber sie bemühen sich. Auch wenn sie hin und wieder das Anliegen der Frau übergehen, so wollen sie das nicht. Es feht ihnen vielleicht an Weisheit, aber es ist ihnen Jesu Wort dennoch ins Herz geschrieben.

Und es gibt solche, denen das eigentlich ziemlich wurscht ist. Geringer, nicht geringer Bruder, Frau, nicht Frau, für sie zählen Eigeninteressen mehr. Dafür haben sie jede Menge Rechtfertigungen, dass sie sich ja nur um das Gesamtwohl der Familie/Gemeinde kümmern, auch wenn der andere bzw. der Geringste schon halb verreckt. Solchen ist es nicht ins Herz geschrieben.

Das ist die Praxis, die ist, wie sie ist, aber nichts setzt Jesu Wort außer Kraft. Ich möchte nochmals hervorheben, dass der Missbrauch niemals Gottes Wort außer Kraft setzt. Und weiters wird ein Herrschafts-Missbrauch ebenfalls nicht durch die Ablehnung des göttlchen Gebrauchs eleminiert, sondern so entsteht nur eine andere Form der Zerrüttung. Somit gilt für mich legitim als Gottes Wort: "Er aber wird über dich herrschen!"

Fazit: Es ist zweischneidig. Zum einen bedarf es der korrekten Erkenntnis, was Herrschaft ist, zum anderen zeigt erst die Praxis, ob dir Jesu Wort ins Herz geschrieben ist und du darin lenkbar bist, weil keiner perfekt ist, oder ob du dir das nur einredest. Das gilt geschlechterunabhängig, denn den gleichen Exkurs kann man auch in Bezug auf die ebenso gebotene Unterordnung führen.