Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Hiob
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 07:00 Jesus tätigte mehr solche "unglückliche" Aussagen, wie ihr es nennt.
Mit "unglücklich" ist gemeint, dass es für den Normalmenschen schwer ist, die geistige Gewalt hinter solchen Sätzen zu identifizieren. Man lehnt ab oder plappert nach, aber die wenigsten verstehen.
Helmuth hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 07:00Wer bist denn du, o Mensch, dass, du besser als der Sohn Gottes weiß
Darum geht es nicht. Die Frage ist: Welchen geistigen Sinn hat es, dass Bibelaussagen so kryptisch sind, dass sie der Normalo nicht wirklich verstehen kann?
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 11:56 Hiob meint, der Zugang geht über die Mystik. Ich meine, der Zugang muss über ein Verständnis für die Hebräische Sprache gehen.
Dass im Blut das Leben ist, steht explizit im Schöpfungsbericht. Dass die hebräischen Wörter für Fleisch und Botschaft die gleiche etymologische Wurzel haben, sieht man in den Übersetzungen dagegen nicht.
Da sind wir uns sehr einig. Ich kenne die Buber-Übersetzung des AT sehr gut. Dort habe ich das gelernt, was Du eben ansprichst.
Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 12:31 Mir stellt sich die Frage, warum dann vor diesem Hintergrund, der sicher bekannt war, dazu aufgefordert wird, Jesus' Blut zu trinken? Ist das eine Provokation?
Weiß ich auch nicht genau - Experten kennen solche Umstände. Geistig ist aus meiner Sicht damit gemeint, dass Gott live in der Welt ist (aber NICHT im pantheistischen Sinne). Und mit "Fleisch" sind selbstverständlich nicht Proteine gemeint, sondern der Geistleib, mit dem sich der Mensch verbindet. Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass das kein normaler Mensch dechiffrieren kann, wenn er es so liest, wie es dasteht.
Sara Funkelstein
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Sara Funkelstein »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 12:54 Statt Provokation würde ich es eher Herausforderung nennen. Als Jesus umgebracht wurde, haben seine Peiniger das als Hinrichtung gesehen, weil sie ihn für schuldig hielten. Aber da er unschuldig war, handelte es sich um ein Opfer für ihre Weltanschauung. Das Opfer in sich aufzunehmen, gehörte zum Ritual.
Das ist ein Aufruf zum Kannibalismus.

Ich schreibe es jetzt mal genauso wie es ist. Wir haben es nicht mit einem Tier zu tun, sondern es soll sich bei Jesus um einen Menschen gehandelt haben.

Da kann man sich auch nicht mit Mystik herauswinden. Rituale solcher Art werden mächtigen Kreisen doch vorgeworfen. Vielleicht kann man dort damit punkten. Blut und Fleisch: Hier geht es um die materielle Welt.
Gott hat entschieden, dass die Welt ohne dich nicht auskommt.
SilverBullet
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von SilverBullet »

Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 12:31Mir stellt sich die Frage, warum dann vor diesem Hintergrund, der sicher bekannt war, dazu aufgefordert wird, Jesus' Blut zu trinken? Ist das eine Provokation?
Nein, es ist ganz einfach: die literarische "Jesus"-Figur steht nicht für einen Menschen.

Juden hätten es niemals akzeptiert, dass sie über einen Menschen zu ihrem Gott finden sollen.
Dass sie ihn dabei auch noch begeistert im Bild auffressen sollen, ist eine lustige Vorstellung.
Im 1.Jhd. geht es exakt um diese Problematik: die Juden wollten nur ihren Gott als Oberhaupt akzeptieren, keine Römer und auch sonst niemanden.

Die Bibel (NT) ist ein Bilderbuch und die späteren Christen haben sich ein Mischmasch aus phantasierter Realität zusammengebastelt.
Die Christen stellen sich eine Szene zusammen, in der ein Mensch diese "Fleisch/Blut"-Aussage gemacht haben soll und drehen anschliessend ins philosophische Nirvana ab, um noch irgendeinen Sinn herauszuquetschen.
Sie phantasieren eine Trennlinie à la "echter Mensch macht eine bildhafte Aussage".
Tatsächlich aber ist eher das ganze ein Bild.
Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52Ich schreibe es jetzt mal genauso wie es ist. Wir haben es nicht mit einem Tier zu tun, sondern es soll sich bei Jesus um einen Menschen gehandelt haben.
Dass "Jesus" ein realer Mensch sein soll, ist die Vorliebe der späteren Christen.
Es ist deren Idee, das Bilderbuch derart einzuteilen.
Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52Rituale solcher Art werden mächtigen Kreisen doch vorgeworfen. Vielleicht kann man dort damit punkten. Blut und Fleisch: Hier geht es um die materielle Welt.
1. Die Bibel ist ein Bilderbuch
2. Im 1.Jhd. war die jüdische Messias-Bewegung eine deutlich zuschlagende Truppe, die aus dem Hinterhalt (gegen ROM) aktiv wurde.
Wenn sich diese Bewegung, wie die späteren Christen personalisiert als "Leib des Messais" gesehen hat (immer ohne Messias), dann ist die Nahrungsaufnahme ein wichtiger Stabilisationsfaktor und es wird eine eigene Aufmerksamkeit darauf gelegt worden sein.
Die Nahrung, die in der Bewegung zirkuliert, ist quasi unmittelbar das dortige "Fleisch" und "Blut", also "die Substanz in der Versorgung des Leibes".
Mit diesem Bild ist jedes Mitglied bestrebt, den anderen genug zuzugestehen, da ja alle zusammen "den Leib" darstellen.
Hier geht es dann nicht um Kannibalismus, sondern darum, dass sie alle "einen Leib" formen.
Ziska
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Ziska »

Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52 Das ist ein Aufruf zum Kannibalismus.
Ich schreibe es jetzt mal genauso wie es ist. Wir haben es nicht mit einem Tier zu tun, sondern es soll sich bei Jesus um einen Menschen gehandelt haben.

Nur mal vorweg: Jesus sprach hier nicht über das Abendmahl des Herrn;
diese Vorkehrung wurde erst ein Jahr später getroffen.

Das „Essen“ und „Trinken“, von dem in diesem Bericht die Rede ist,
erfolgt sinnbildlich durch das Ausüben von Glauben an Jesus Christus.
Jesus sagte:
Johannes 6:35
„Ich bin das Brot des Lebens“, erklärte Jesus.
„Wer zu mir kommt, wird überhaupt nicht hungrig werden,
und wer an mich glaubt, wird überhaupt nie durstig werden.“
Johannes 6:4
Denn der Wille meines Vaters ist, dass jeder, der den Sohn anerkennt
und an ihn glaubt, ewiges Leben hat,
und ich werde ihn am letzten Tag auferwecken.“
Natürlich meint Jesus nicht, man solle buchstäblich sein Fleisch essen oder sein Blut trinken.

Er spricht davon, dass er bald seinen vollkommenen menschlichen Körper opfern
und sein Blut vergießen wird.

Nur wer an sein Opfer glaubt, wird ewiges Leben haben.

Die Reaktion auf Jesu Worte heute sind genauso wie damals.

Viele seiner Jünger verstanden damals nicht, was er sagen möchte.
Wie reagieren sie?
Johannes 6:60
Als sie das hörten, meinten viele seiner Jünger: „Was er sagt, ist schockierend! Das kann sich doch keiner anhören!
Reagierst du etwa auch so, wie diese Jünger? Oder hast du genug Glauben,
genug Vertrauen in Jesu Worte?
Viele gingen weg…
Doch die Zwölf blieben bei Jesus!
Johannes 6:66-69
66 Viele seiner Jünger gingen deshalb zu dem zurück, was sie hinter sich gelassen hatten, und begleiteten ihn nicht mehr. 

67 Da fragte Jesus die Zwölf: „Wollt ihr etwa auch weggehen?“ 
68 Sịmon Petrus antwortete: „Herr, zu wem sollen wir gehen?
Du hast Worte des ewigen Lebens. 
69 Wir glauben und wissen, dass du der Heilige Gottes bist.“
Jesus sprach in Bildern. Er verglich sich mit Brot.
Denn durch sein Opfer würde er der Menschheit Leben vermitteln.

Mit dem Essen und dem Trinken war gemeint, Glauben an Jesus Christus auszuüben.


Die Bibel bewahrheitet sich auch hier:
Hebräer 4:12
Das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus.
Es ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert
und dringt sogar so weit durch, dass es Seele und Geist trennt und Gelenke vom Mark.
Es kann Gedanken und Absichten des Herzens beurteilen.
Wer sich mit Gottes Wort befasst, wird früher oder später offenbaren,
welche innersten Gedanken er hat und was wirklich in seinem Herzen ist.
Liebe Grüße von Ziska
Reicht der Glaube an Jesus aus, um gerettet zu werden?
Neugierig geworden? Schreib mir bitte PN! :wave:

Mit der Intelligenz ist es ja so:
Entweder man hat sie oder man weiß gar nicht, dass sie einem fehlt
8-)
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von SilverBullet »

Dieses ganze philosophische Hindrehen bringt nichts.
Was die Gläubigen benötigen, ist eine Motivation zum Aufstellen des Fleisch/Blut-Bildes.
Geht man von einer "Jesus"-Person aus, dann ergibt sich die Schwierigkeit, wieso ein martialisches Bild die einzig mögliche Wahl gewesen sein soll, wenn heutige Gläubige doch alles so harmonisch hindrehen können wollen.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52 Das ist ein Aufruf zum Kannibalismus.
Nein, es ist ein Aufruf zur Teilhabe.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Hiob »

Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52 Da kann man sich auch nicht mit Mystik herauswinden.
Mystik hat nichts mit Riten zu tun. - Mystik bezeichnet vielmehr die individuelle Erfahrung einer geistigen Wirklichkeit. Sie ist kein Glaubenssystem, sondern eine Erfahrungsform. Um es mal sehr praktisch zu sagen: Eine christliche Mutter, die ihre Kinder bedingungslos liebt, ist genauso mystisch wie ihre Kollegin aus Nordkorea. Das hat nichts mit Texten zu tun.
Sara Funkelstein hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 17:52 Das ist ein Aufruf zum Kannibalismus.
So muss man denken, wenn man es nicht geistig angeht. Und das kann man meistenfalls nicht in der Formatierung unserer Gesellschaft. Die Menschen bekommen nicht mehr oder kaum noch geistige Bildung vererbt.
SilverBullet hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 18:50 Juden hätten es niemals akzeptiert, dass sie über einen Menschen zu ihrem Gott finden sollen.
Stimmt - das ist doch gerade der Gag des NT. - Aber siehe oben: All das macht keinen Sinn, wenn man es säkular oder gar historisch-kritisch sieht. Man kann die Bibel nur verstehen, wenn man sie als Versuch versteht, mit den mageren Möglichkeiten menschlicher Ausdrucksformen das Geistige zu fassen. Der Text nützt gar nichts, wenn man keinen Zugang zum Geistigen hat.
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Helmuth
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 6. Mär 2026, 13:05Mit "unglücklich" ist gemeint, dass es für den Normalmenschen schwer ist, die geistige Gewalt hinter solchen Sätzen zu identifizieren. Man lehnt ab oder plappert nach, aber die wenigsten verstehen.
In etwa so, ja, aber was du scheinbar nicht verstanden hast, das ist die Scheidung der Geister. Wer sich nicht gegen Jesu Wort sofort sträubt, der zeigt, dass sein Herz offener ist und kann weiter zu ihm gezogen werden. Und an einem Punkt kommt es dann entweder zur Bekehrung, dass der den Weg mit Jesus weitergehen will, oder er lehnt es ab und geht wieder.

Wer aber sofort Anstoß nimmt, der zeigt, dass sein Herz weiter in seiner bösen Haltung bleibt, er also gar nicht willens ist etwas zu verstehen. Das Herz verstockt sich immer mehr und er geht darum auch verloren. Es vollzieht sich an ihm die Weissagung Jesajas:
Jes 6,9-10 hat geschrieben: Und er sprach: "Geh hin und sprich zu diesem Volk: Hörend hört, und versteht nicht; und sehend seht, und erkennt nicht! Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren nicht hört und sein Herz nicht versteht und es nicht umkehrt und geheilt wird."
Denk an das Sämanngleichsnis Jesu. Dort erklärt Jesus auch diesen geistlichen Prozess. Bei den einen kommt sofort der Satan und raubt ihnen das Wort und bei den anderen pflanzt sich das Wort ins Herz ein. Doch das alleine reicht auch noch nicht, aber weiter führe ich das jetzt nicht aus.

Es haben auch seine engsten Jünger anfangs nichts verstanden, Aber diese fragten ihn und lernten und was ausschlaggebend ist: Sie blieben bei ihm. Andere machten sich darüber nur lustig, oder sie spotteten bzw. lästerten. Das macht den Unterschied und so erfolgt auch die Scheidung der Geister. Das muss so sein, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Das beste Beispiel geben seine erwählten Apostel ab. Meinst du, dass die alles verstanden haben? Sie spürten vielleicht in ihren Herzen etwas, aber sie verstanden nicht einmal die grundlegendste Sendung Jesu, sodass sie selbst nach Tod und Auferstehung noch nicht verstanden haben, was eigentlich Sache ist. Sie glaubten nicht einmal, dass er auferstanden ist. Hier ein Zeugnis, dass diese Tatsache bestätigt:
Lk 18,31-33 hat geschrieben: Er nahm aber die Zwölf zu sich und sprach zu ihnen: "Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und es wird alles vollendet werden, was durch die Propheten über den Sohn des Menschen geschrieben steht; denn er wird den Nationen überliefert werden und wird verspottet und geschmäht und angespien werden; und wenn sie ihn gegeißelt haben, werden sie ihn töten, und am dritten Tag wird er auferstehen."
Das sind Dinge, die für uns heute völlig klar sind, weil wir nicht nur über die historische Erfüllung Bescheid wissen, sondern auch über den Sinn und Zweck dieser Mission. Aber wie verhielt es sich mit den Aposteln? Lukas bezeugte es uns so:
Lk 18,34 hat geschrieben:Und sie verstanden nichts von diesen Dingen, und dieses Wort war vor ihnen verborgen, und sie begriffen das Gesagte nicht.
Man muss nicht alles verstehen, man lernt darum ja. Und mit der Gabe des Heiligen Geistes kam dann auch jedes Verständnis. Aber um zu lernen, muss man den Weg mit (!) Jesus gehen. Und das ist der springende Punkt und zeigt Gott dein Herz, ob du an einem Leben in seinem Reich interessiert bist, oder nicht. Und so erfüllt sich an dir auch dieses Wort:
Lk 19,26 hat geschrieben: Ich sage euch: Jedem, der hat, wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von dem wird selbst das, was er hat, weggenommen werden.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 04:42 Das beste Beispiel geben seine erwählten Apostel ab. Meinst du, dass die alles verstanden haben?
Nein - das kam nach und nach erst mit Pfingsten. --- Genau deshalb greife ich niemanden an, der (auch hier auf dem Forum) heilsgeschichtlich auf einem anderen Pfad ist als ich. Man muss der Wahrheit ihre Zeit geben, bis sie sich jedem Einzelnen enthüllt.
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Helmuth
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Re: Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Sa 7. Mär 2026, 09:46 Man muss der Wahrheit ihre Zeit geben, bis sie sich jedem Einzelnen enthüllt.
Der Wahrheit musst du keine Zeit geben, aber Menschen. Doch enthüllt sich diese nicht jedem. Das sagte ich dir, dass es dir nicht schmeckt. Ich werde aber Jesu Wort nicht umdeuten, sondern zu gegebener Zeit jedem predigen. Zuvor hast du sein Wort gelesen, das zeigt, dass nicht jeder „hat“.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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