4religion.org

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:54

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 19:09Meines Erachtens liegt die Quintessenz in Russels Analogie darin, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und die Beweislastumkehr unzulässig ist.

Da hat er methodisch recht - nur: Was hat das mit Wirklichkeit zu tun?

Alles. Dadurch läßt sich zeigen, worin diese "Wirklichkeit" besteht.
Sie besteht nämlich darin, dass Kausalität ständig mit Koinzidenz verwechselt wird. Die Homöopathie macht daraus ein Geschäftsmodell.

https://www.mediberlin.de/mitl1.pdf

Dabei zeigt die "Wirklichkeit", dass die möglichen Gründe für eine Heilung aus einer breiten Palette besteht, die mit dem Scheinpräparat Globuli nichts zu tun haben.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 07:24Dadurch läßt sich zeigen, worin diese "Wirklichkeit" besteht.Sie besteht nämlich darin, dass Kausalität ständig mit Koinzidenz verwechselt wird.

Ein wirrer Satz. - "Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es mitkriegen oder nicht. - "Wirklichkeit" ist ganz sicher NICHT dadurch zu definieren, dass sie das ist, was der Mensch logisch erklären kann oder will.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 07:24Dabei zeigt die "Wirklichkeit", dass die möglichen Gründe für eine Heilung aus einer breiten Palette besteht, die mit dem Scheinpräparat Globuli nichts zu tun haben.

Nein - es ist nicht die Wirklichkeit, die das zeigt, sondern Untersuchungen von Modellen zur Wirklichkeit zeigen das.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 08:42

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 07:24Dadurch läßt sich zeigen, worin diese "Wirklichkeit" besteht.Sie besteht nämlich darin, dass Kausalität ständig mit Koinzidenz verwechselt wird.

Ein wirrer Satz. - "Wirklichkeit" ist das, was der Fall ist, ob wir es mitkriegen oder nicht.

Eben, wir kriegen es ja mit. Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Globuli Placebos sind. Daran ändert auch ontisches Geschwafel nichts.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 08:42 - "Wirklichkeit" ist ganz sicher NICHT dadurch zu definieren, dass sie das ist, was der Mensch logisch erklären kann oder will.

Aber mit Sicherheit auch nicht durch esoterische Phantasievorstellungen.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 08:42

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 07:24Dabei zeigt die "Wirklichkeit", dass die möglichen Gründe für eine Heilung aus einer breiten Palette besteht, die mit dem Scheinpräparat Globuli nichts zu tun haben.

Nein - es ist nicht die Wirklichkeit, die das zeigt, sondern Untersuchungen von Modellen zur Wirklichkeit zeigen das.

Unsinn, es ist ein Testverfahren, ob sich Wirkung zeigt oder nicht. Was für ein sinniges oder unsinniges Modell sich jemand dazu ausgedacht hat, ist irrelevant.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 17:12Janinas Aussage "Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert. " ist eben etwas zu allgemein ausgefallen,
Etwas besser wäre: "Wenn aus dem Modell/den Modellen Beobachtungsvorhersagen extrahiert werden und Beobachtungsereignisse gemäß den Modellen als auch der Beobachtungstheorien generiert werden, die letzteren aber nicht den vorhergesagten Beobachtungen entsprechen, dann ist das Modell falsifiziert."

Das ist eine unzulässige Einschränkung auf Modelle. Wirkungen kann man ohne Modell falsifizieren.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:03Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

Unser Bild ist weitgehend so - ob das Wirklichkeit "IST", wissen wir nicht.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:03Aber mit Sicherheit auch nicht durch esoterische Phantasievorstellungen.

Auch das ist richtig.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:03es ist ein Testverfahren, ob sich Wirkung zeigt oder nicht. Was für ein sinniges oder unsinniges Modell sich jemand dazu ausgedacht hat, ist irrelevant.

Da gibt es nach wie vor ein großes Missverständnis. - Halten wir fest: Wir dürfen davon ausgehen, dass das, was wir messen oder nicht messen (auch ohne Modell) richtig ist - insofern Einigkeit. --- Was wir nicht wissen, ist, ob wir an der richtigen Stelle messen - das Clown-Beispiel mit dem Aspirin muss ich Dir nicht noch mal erklären.

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:50Das Volk verbindet mit "nachweisbar = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr" - ganz unwillkürlich und ohne Reflexion.

Ich weiß nicht, wieso du dem "Volk" sowas unterstellst. Jeder Grundschüler hätte nachlesen können.

"nachgewiesen = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr"

SO ist es richtig.

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:54Da hat er methodisch recht - nur: Was hat das mit Wirklichkeit zu tun?

Dass er sie erkannt hat.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:16

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:03Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Globuli Placebos sind.

Unser Bild ist weitgehend so - ob das Wirklichkeit "IST", wissen wir nicht.

Wir schon.
Der Wirklichkeit ist es egal, ob du sie ignorierst.

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:50 Habe zwei Zitate aus "Homöopathie Heute" gefunden:

Zum Grundverständnis I:
"Die Homöopathie dagegen <im Gegensatz zur schulmedizinischen Behandlung> ist eine Regulationsbehandlung. Durch gezielte Reize soll der Organismus zu einer Reaktion bewegt werden, die Selbstheilungskräfte werden angeregt. Ziel ist nicht nur eine Linderung der Beschwerden. Darüber hinaus sollen auch die "gestörten Funktionen" im Organismus, die Krankheitssymptome verursachen, beeinflusst werden. Die Gesamtkonstitution, die Fähigkeit, ein inneres Gleichgewicht zu halten, kann so gestärkt werden"

Zum Grundverständnis II:
"Im Mittelpunkt der Homöopathischen Medizin steht das Ähnlichkeitsprinzip, „Similia similibus curentur“ = „Ähnliches mit Ähnlichem heilen“, dem das Heilverfahren seinen Namen verdankt (aus dem Griechischen: homoios = ähnlich; pathos = das Leiden).

Darunter ist folgendes zu verstehen: Die Einnahme eines (z.B. pflanzlichen oder tierischen) Wirkstoffs ruft bei einem gesunden Menschen charakteristische Erscheinungen hervor. Leidet ein Mensch unter einer Krankheit mit Beschwerden, die diesen Erscheinungen ähnlich sind, wird diese Substanz zum passenden homöopathischen Arzneimittel. Es wird für einen kranken Menschen also eine Arznei ausgewählt, die zu den individuellen Beschwerden dieses Menschen am besten passt.

Das Simileprinzip ist doch längst widerlegt.

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:50 Das Ähnlichkeitsprinzip bildet die rationale Basis der Homöopathischen Medizin. Es gibt uns die Möglichkeit, auf der Grundlage nachvollziehbarer Kriterien, gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip, ein passendes Arzneimittel auszuwählen - vorausgesetzt das Arzneimittel wurde in einer Arzneimittelprüfung genauer untersucht."

Die sog. Arzneitmittelprüfung ist genau so eine rein willkürliche und beliebige Veranstaltung wie die HP insgesamt. Da war man bereits im 19. Jahrhundert weiter als so mancher heutige leichtgläubige Zeitgenosse.

Diese Prüfungen wurden bereits im 19. Jahrhundert als „höchst unwissenschaftlich“ kritisiert.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:50 Mit anderen Worten: Man hält nicht unbedingt an Hahnemanns konkreten Versuch fest, aber am Prinzip. - Was genau beim Chinarinden-VERsuch falsch ist, weiß ich nicht - da muss man Fachleute fragen.

Meine Güte, du weißt ja gar nichts, nicht mal die Basics.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6 ... B6opathie?

Vermutlich reagiert er allergisch auf die Chinarinde und zog daraus die falschen Schlüsse. Sein Fehler war, den Versuch mit anderen Probanden nicht wiederholt zu haben. Bis heute konnte der Versuch, weder von Homöopathen, noch von Kritikern, wiederholt werden.

closs hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 20:50

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Gehe in die Bibliothek und steige dort mit dem Durcharbeiten der entsprechen Kompendien in das Thema ein.

Das ist bestimmt höchst interessant und anspruchsvoll - aber ...

Ja aber, das wäre ja mit Anstrengung ein Eigenleistung verbunden. Das sei ferne.

Janina hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:21"nachgewiesen = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr"

Dann wird eben falsch gelehrt. - Wenn ein Modell zur Wirklichkeit widerlegt ist, heißt dies nicht automatisch, dass etwas "ontisch unwahr" ist. - Genau der Punkt.

Janina hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:21Der Wirklichkeit ist es egal, ob du sie ignorierst.

Das wiederum ist MEINE Rede.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:25Vermutlich reagiert er allergisch auf die Chinarinde und zog daraus die falschen Schlüsse.

Das ist konkret interpretiert, was ich sage: Am Prinzip hält man fest, nicht aber am konkreten Versuch von Hahnemann.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:25Ja aber, das wäre ja mit Anstrengung ein Eigenleistung verbunden. Das sei ferne.

Wieder mal der falsche Weg. Es gehört zu Deinem Geschäftsmodell: Grundlagen ignorieren, aber DANACH in Einzel-Systemen sein Heil suchen, als würden diese etwas über Grundlagen sagen.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 11:33

Janina hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:21"nachgewiesen = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr"

Dann wird eben falsch gelehrt. - Wenn ein Modell zur Wirklichkeit widerlegt ist, heißt dies nicht automatisch, dass etwas "ontisch unwahr" ist. - Genau der Punkt.

Wenn closs in der Wirklichkeit kein Gold aus Stroh machen kann, dann ist das ontisch wahr.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 11:33

Janina hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:21Der Wirklichkeit ist es egal, ob du sie ignorierst.

Das wiederum ist MEINE Rede.

Aber doch nur deine "Wirklichkeit", die auf der Verwechselung von Kausalität und Koninzidenz beruht.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 11:33

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:25Vermutlich reagiert er allergisch auf die Chinarinde und zog daraus die falschen Schlüsse.

Das ist konkret interpretiert, was ich sage: Am Prinzip hält man fest, nicht aber am konkreten Versuch von Hahnemann.

Kapierst du denn gar nichts?
Das Prinzip beruht ja gerade auf dem konkreten Versuch und den falschen Schlussfolgerungen daraus.

closs hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 11:33

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 09:25Ja aber, das wäre ja mit Anstrengung ein Eigenleistung verbunden. Das sei ferne.

Wieder mal der falsche Weg.

Nein, der Vorschlag von Anton ist der einzig richtige Weg. Das Nachplappern von esoterischen Irrlehren ist der falsche Weg. Habe doch den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Oder hast du keinen?

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 12:28Wenn closs in der Wirklichkeit kein Gold aus Stroh machen kann, dann ist das ontisch wahr.

VErfehlt - und zudem unverständlich.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 12:28Aber doch nur deine "Wirklichkeit", die auf der Verwechselung von Kausalität und Koninzidenz beruht.

Da bist Du neurotisch. Du unterstellst mir (regelmäßig) zwangshandlungs-mäßig das Gegenteil dessen, was ich sage.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 12:28Das Prinzip beruht ja gerade auf dem konkreten Versuch und den falschen Schlussfolgerungen daraus.

Das war der Anlass und kann ein falscher Anlass gewesen sein (Coq au Vin entstand nach Erzählungen dadurch, dass einem Koch zufällig ein Weinfass geplatzt ist, wodurch der Wein ins Essen kam).

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 12:28Das Nachplappern von esoterischen Irrlehren ist der falsche Weg.

Eon solcher Satz ist IMMER richtig.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 8. Dez 2018, 12:28Habe doch den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Du spiegelst schon wieder - genau das empfehle ich Dir seit Jahren.