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Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 07:46 Der Kontext lässt solches nicht zu...

Das ist, was eben Reinhold nicht beachtet.
Er pflückt sich immer wieder nur Bibelverse raus und auf die baut er auf....

Antwort von ihm auf meine Frage, kam bis heute nicht.
viewtopic.php?p=534941#p534941

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Der Geist Gottes ist doch kein zweites Wesen neben Gott selbst.

Wie verstehst du dann das?

15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.

16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster[1] geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht.
Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes14%2C16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Zeig mir einen Dämon in der Bibel, der, wenn er redet, dies nicht durch Menschen tut.

Wie verstehst du das?

1Kön 22,23 Nun siehe, der HERR hat einen Lügengeist gegeben in den Mund aller deiner Propheten; und der HERR hat Unheil gegen dich geredet.


2Chr 18,21 Er sprach: Ich will ausfahren und ein Lügengeist sein in aller seiner Propheten Mund. Und der Herr sprach: Du wirst ihn betören und wirst es ausrichten; fahr hin und tu das!

Wer ist dieses ICH- das hier spricht?
Eine eigene "Persönlichkeit"?

Interessant find ich dabei: Er sagt nicht, er sei ein Lügengeist sondern er möchte ein Lügengeist sein im Munde von...

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 12:27 Wie verstehst du dann das?

15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.

16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster[1] geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht.
Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes14%2C16

Im Kontext von :

Johannes 15,26 Wenn aber der Sachwalter gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird er von mir zeugen.

1. Johannes 5,6 Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus, der Christus; nicht durch das Wasser allein, sondern durch das Wasser und das Blut. Und der Geist ist es, der da zeugt, weil der Geist die Wahrheit ist.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 12:43 Wie verstehst du das?

1Kön 22,23 Nun siehe, der HERR hat einen Lügengeist gegeben in den Mund aller deiner Propheten; und der HERR hat Unheil gegen dich geredet.


2Chr 18,21 Er sprach: Ich will ausfahren und ein Lügengeist sein in aller seiner Propheten Mund. Und der Herr sprach: Du wirst ihn betören und wirst es ausrichten; fahr hin und tu das!

Wer ist dieses ICH- das hier spricht?
Eine eigene "Persönlichkeit"?

Es ist der Prophet Micha, der beschreibt, was er in einer Vision sieht. Der Lügengeist ist Isebel. Sie ist die heimliche Drahtzieherin hinter all den üblen Taten gewesen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Ein Dämon/Götze ist sozusagen ein "Zwischenwesen". Es existiert nicht in der Welt und dennoch sind diese so genannten Dämonen/Götzen viele.

Dämonen und Götzen sind unterschiedliche Dinge, danach ist erneut zu differenzieren. Und bitte was ist ein "Zwischenwesen"? Wieder führst du einen neuen Begriff ein. Welche Grundlage hat er aus der Schrift? Es gibt Wesen oder es gibt sie nicht, so einfach wäre das.

Ich vermute mittlerweile darauf basiert dein Denkfehler. Bei Götzen bin ich bei dir, dass sie Hirngespinste sind, also aus dem Geist des Menschen stammen, die man zur Gottheit erhebt ihnen entsprechende Abbilder auf Erden setzt.

Das ist ein sündiges Verhalten, nicht aber das der Dämonen, sondern der Menschen, das Heiden praktizieren. Gott spricht sich durch sein 2. Gebot auch klar dagegen aus.

Dämonen haben mit Götzen dem Wesen nach nichts gemeinsam, denn sie sind kein Produkt des menschlichen Geistes, sondern eigene Geister.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Ein Dämon/Götze ist sozusagen ein Sie sind als Ideen in den Köpfen der Menschen real. Gedanken erschaffen Wirklichkeit (Thomas-Theorem).

Sagte ich nicht, dass ich auf das nichts gebe? Daher also kommt deine Weisheit. Solange du aber die Geister nicht unterscheidest bringt das Fortsetzen nicht viel, wie ich schon sagte. Du gehst hier von einer Menschenlehre aus, die Philosophie ist und nicht was der HG lehrt.

Bleiben wir beim Wort Gottes. Du widersprichst weiter der Besitzergreifung, die biblisch so belegt ist, dass fremde Geister eindringen. Der Ursprung der Dämonen liegt also nicht im Menschen. D.h. du redest von Götzen, ich aber von Dämomen. Das sind Äpfel und Birnen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Wenn Jahwe Geist ist und Dämonen auch Geister sind, so wäre Jahwe ein Dämon, könnte man rückschließen.

Mit Verlaub, solche Schlüsse ziehen dumme Menschen, entweder wirklich im Denken beschränkt oder Atheisten, die uns nur widersprechen wollen. Von dir erwarte ich mir intelligentere Schlüsse. Auch Menschen sind Geister. Sind sie damit Dämonen? Ist das damit vom Tisch, oder doch nicht?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 11:44 Zeig mir einen Dämon in der Bibel, der, wenn er redet, dies nicht durch Menschen tut.

Jesu Gespräch in der Wüste mit dem Teufel. Es wird von keiner Anwesenheit eines weiteren Menschen berichtet. Beleg genug? Wenn nicht, dann noch dieses Beispiel:

1. Sam 28,15 hat geschrieben: Und Samuel sprach zu Saul: ...

Uns beiden ist klar, dass hier nicht Samuel gesprochen hatte, da er schon tot war und sein Geist daher bei Gott. Und es sprach auch nicht die Hexe, sondern der Dämon, der sich als Samuel ausgibt. So lege ich das aus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Uns beiden ist klar, dass hier nicht Samuel gesprochen hatte, da er schon tot war und sein Geist daher bei Gott. Und es sprach auch nicht die Hexe, sondern der Dämon, der sich als Samuel ausgibt. So lege ich das aus.

Warum sollte die Bibel 'lügen', wenn es heisst:

15 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich gestört, indem du mich heraufbringen läßt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Dämonen und Götzen sind unterschiedliche Dinge, danach ist erneut zu differenzieren.

Ja, kein Problem. Dämon ist daimon und Götze ist eidOlon. EidOlon ist etwas Verbildlichtes. Etwas mit Händen Gemachtes, oder ein Gedankenkonstrukt, das für real gehalten und als real behandelt wird. Ein imaginärer Freund. Ein Maskottchen, ein Talisman.
Ein gebasteltes Ding ist noch kein Dämon. Erst dann, wenn es mit einer Idee aufgeladen wird, die ihm selbst gar nicht zu eigen ist.

Apostelgeschichte 17,16 Während aber Paulus sie in Athen erwartete, wurde sein Geist in ihm erregt, da er die Stadt voll von Götzenbildern (kateidOlon) sah.
[...]
22 Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Männer von Athen, ich sehe, daß ihr in jeder Beziehung den Göttern sehr ergeben seid (δεισιδαιμονεστερους).
23 Denn als ich umherging und die Gegenstände eurer Verehrung betrachtete, fand ich auch einen Altar, an welchem die Aufschrift war: Dem unbekannten Gott (theos). Den ihr nun, ohne ihn zu kennen, verehret, diesen verkündige ich euch.

Der Altar des unbekannten Gottes war wohl leer, also ohne kateidOlon. Die anderen Götzenbilder waren den olympischen Göttern gewidmet.
Wäre der Begriff Gott und Dämon für die Griechen nicht synonym gewesen, so hätten sie Paulus mit seinem Lob bezüglich der Verehrung (δεισιδαιμονεστερους) wütend und empört davon gejagt. Sein Lob war also begrifflich in keinem Fall negativ konnotiert und er hat es auch nicht abwertend gemeint. Innerhalb der griechischen Weltanschauung ist Dämon nicht negativ konnotiert und es drückt lediglich aus, dass man glaubt, dass da mehr ist, als nur Materie. Damit gilt man schon als fromm. Die Griechen hatten auch kein Problem mit fremden Götter, wie man in Vers 18-19 +21 sieht. Sie waren sehr aufgeschlossen und neugierig. Lediglich mit einem monotheistischen Alleinanspruch hatten sie ihre Probleme und sahen das schon als Atheismus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Und bitte was ist ein "Zwischenwesen"? Wieder führst du einen neuen Begriff ein. Welche Grundlage hat er aus der Schrift? Es gibt Wesen oder es gibt sie nicht, so einfach wäre das.

"Zwischenwesen" ist lediglich ein Hilfsbegriff. Ich habe ihn in meinen Worten und mit Hilfe von Paulus Worten erklärt. Ich könnte auch Pseudowesen sagen. Siehe oben : "ein Gedankenkonstrukt, das für real gehalten und als real behandelt wird. Ein imaginärer Freund."

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Ich vermute mittlerweile darauf basiert dein Denkfehler. Bei Götzen bin ich bei dir, dass sie Hirngespinste sind, also aus dem Geist des Menschen stammen, die man zur Gottheit erhebt ihnen entsprechende Abbilder auf Erden setzt.

Das ist ein sündiges Verhalten, nicht aber das der Dämonen, sondern der Menschen, das Heiden praktizieren. Gott spricht sich durch sein 2. Gebot auch klar dagegen aus.

Es ist nicht mein Denkfehler, sondern ein Denkfehler den ich beschreibe. Du hast das ja sogar verstanden, übergehst es dann aber trotzdem.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Dämonen haben mit Götzen dem Wesen nach nichts gemeinsam, denn sie sind kein Produkt des menschlichen Geistes, sondern eigene Geister.

Ich hab dir eben den biblischen Zusammenhang dargelegt. Das sind Grundlagen, die dir wahrscheinlich fehlten und wo du bisher keinerlei Ambitionen hattest, sie selbst zu ergründen. Darüber hinaus hab ich schon mehrfach dargelegt, dass Unreines aus den Gedanken der Menschen kommt. Es gibt keine andere Quelle von Unreinheit und nichts ist unrein an sich selbst. Und auch gewisse Tiere sind nicht an sich unrein, sondern sie sollten als unrein gelten in Bezug als Opferfleisch. Tierfleisch ist nie nur normales Mittagessen, sondern immer Opfer. Tierfleisch als Normalität zu sehen kann man nur, wenn man gewöhnt ist, es abgepackt und portioniert auf dem Markt oder im Discounter zu kaufen, wo es als Ware scheinbar den vorausgehenden grausamen und blutigen Ereignissen wie Jagd, Zerlegung, Haltung, Züchtung etc. enthoben und bereinigt ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Auch Menschen sind Geister. Sind sie damit Dämonen? Ist das damit vom Tisch, oder doch nicht?

Wenn ein Mensch sich anbeten lässt und angebetet wird, dann ist er den Anbetern ein Dämon. Dann haben sie eine falsche Vorstellung von ihm und er von sich selber.

Johannes 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehret mich.

Was wäre das für eine Antwort, wenn "einen Dämon haben" nicht eine Redewendung wäre für a) Größenwahn oder b) Fanatismus. Jesu Antwort ist die Antithese zur Frage und daraus kann man einen nüchternen Rückschluss ziehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03 Jesu Gespräch in der Wüste mit dem Teufel. Es wird von keiner Anwesenheit eines weiteren Menschen berichtet. Beleg genug?

Kein Beleg für deine Ansicht. Wenn kein Mensch dabei war, was ich ja weiter oben schon einräumte, dann kann auch kein Evangelist davon als Zeuge berichten. Wovon sie uns aber berichten, dass Jesus ihnen davon erzählt hat. Jesus hat seine Versuchung subjektiv veranschaulicht in der Position eines Beobachters und Erzählers. Allerdings hat er ihnen erst später davon erzählt, da sie ihn erst später kenen gelernt haben und mit ihm zogen. Sie berichten nicht, dass er es ihnen so und so erzählt hat, sondern sie ordnen die Passage so in den Text ein, wie sie sich zeitlich ereignet hat. Dass sie selber nicht Zeuge der Versuchung waren, erschließt sich aus dem Text und das ist auch beabsichtigt. Die Evangelisten bezeugen nur, was sie gesehen und gehört haben. Den Bericht über die Versuchung bezeugen sie nicht selber, nur dass ihnen davon erzählt wurde. Deswgen müssen wir den Bericht selber kritisch betrachten. Nein, kritisch heisst nicht abstreiten oder leugnen, sondern in Betracht ziehen, dass hier Jesus in seinem metaphorischen Stil erzählt hat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 15:03

1. Sam 28,15 hat geschrieben: Und Samuel sprach zu Saul: ...

Uns beiden ist klar, dass hier nicht Samuel gesprochen hatte, da er schon tot war und sein Geist daher bei Gott. Und es sprach auch nicht die Hexe, sondern der Dämon, der sich als Samuel ausgibt. So lege ich das aus.

Darüber hatten wir schon diskutiert und wir haben da abweichende Ansichten. Von einem Dämon wird in dieser Passage explizit nichts gesagt, Die Anwesenheit eines Dämons könnte man aber implizit raus lesen. Allerdings nicht, so wie du meinst. Die Frau hat gehört, was Saul zuvor getan hat und sie hatte Angst vor ihm. Wie verhält man sich gegenüber einer Autorität, die das eigene Leben in der Hand hat ? Man antizipiert dessen Erwartung bzw. agiert im vorauseilenden Gehorsam. Die Frau wusste nicht genau, wie ihr geschah. Sie tat das, was Saul von ihr erwartete. Wenn der vermeintliche Samuel nur ein Dämon war (ich sage das unter Vorbehalt), dann sprach er aus der Frau die Gedanken und Erwartungen Sauls aus, die sie antizipierte. Die vorhergesagte Zukunft in diesem Fall zu kennen wäre gar keine große Kunst, wenn sie sowieso das gewesen wäre, was Saul vorhatte : Sich dem Feind ausliefern und mit einer Niederlage rechnen. So wahr die Aussagen des vermeintlichen Samuels auch eintraten, so sind sie eigentlich doch nicht viel mehr als unkonkrete Orakelei und die Verkündigung von Offensichtlichem im Gewand der Sensation. Damit käme ich dir mit deiner Aussage über Wahrsagerei sogar sehr entgegen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 17:44 Was wäre das für eine Antwort, wenn "einen Dämon haben" nicht eine Redewendung wäre für a) Größenwahn oder b) Fanatismus. Jesu Antwort ist die Antithese zur Frage und daraus kann man einen nüchternen Rückschluss ziehen.

VerschwommeneAntwort. Liegt daran, daß Geisteskranke sich bisweilen so benehmen, als würden sie einen Dämon haben.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 18:33

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 17:44 Was wäre das für eine Antwort, wenn "einen Dämon haben" nicht eine Redewendung wäre für a) Größenwahn oder b) Fanatismus. Jesu Antwort ist die Antithese zur Frage und daraus kann man einen nüchternen Rückschluss ziehen.

VerschwommeneAntwort. Liegt daran, daß Geisteskranke sich bisweilen so benehmen, als würden sie einen Dämon haben.

Jesus also geisteskrank ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 18:40

oTp hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 18:33

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 17:44 Was wäre das für eine Antwort, wenn "einen Dämon haben" nicht eine Redewendung wäre für a) Größenwahn oder b) Fanatismus. Jesu Antwort ist die Antithese zur Frage und daraus kann man einen nüchternen Rückschluss ziehen.

VerschwommeneAntwort. Liegt daran, daß Geisteskranke sich bisweilen so benehmen, als würden sie einen Dämon haben.

Jesus also geisteskrank ?

Davon habe ich absolut nicht gesprochen.
Aber du postulierst nur Geisteskrankheit, wenn von Besessenheit geredet wird. Deshalb sind für mich deine Interpretationen hierzu verschwommen. Auch Psychologen erkennen nichts. Sie erklären alles mit innerseelischen Vorgängen.