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oTp hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 19:17 Aber du postulierst nur Geisteskrankheit, wenn von Besessenheit geredet wird.

Vermeintlich irrationales Verhalten meine ich. Aus Sicht der Juden hatte Jesus einen Dämon, auch dann noch und gerade dann (wie sie bestätigen), wenn er erklärt, dass er aber seinen Vater ehrt. Sie hatten einfach eine ganz andere Vorstellung vom Vater. Daher hatten sie im Rahmen ihrer eigenen Kategorien durchaus Recht. Deswegen ließen sie sich auch nicht überzeugen und wollten ihn steinigen. Für sie war der Wahre und Einzige Gott im Himmel eine Spinnerei. Sie hatten eine exklusive, nationalistische und chauvinistische Vorstellung von ihrem Gott.

Jedenfalls mußten die Juden Jesus möglichst ins Abseits reden.

Und was meinst du, welche Erfahrungen hatten Juden selbst mit dem, was sie als Dämon bezeichneten ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 19:41 Für sie war der Wahre und Einzige Gott im Himmel eine Spinnerei. Sie hatten eine exklusive, nationalistische und chauvinistische Vorstellung von ihrem Gott.

Ist da nun dein Griffel nicht ein bisschen entgleist?

Kann man eine “nationalistische" Vorstellung von Gott überhaut haben?
Was ist denn das Christentum, ebenso chauvinistisch, denn es fühlt sich ja dem Judentum, ja jeder Religion überlegen und hat sich seinen Gott für sich gepachtet.

Gott, der einzige alleine wahre Gott JHWH war für die Juden keine Spinnerei. Das war und ist Grundlage der Offenbarung Gottes an Israel.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 19:48 Ist da nun dein Griffel nicht ein bisschen entgleist?

Kann man eine “nationalistische" Vorstellung von Gott überhaut haben?

Natürlich kann man das. Ob das richtig oder sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 19:48 Was ist denn das Christentum, ebenso chauvinistisch, denn es fühlt sich ja dem Judentum, ja jeder Religion überlegen und hat sich seinen Gott für sich gepachtet.

Zweifellos hat das Christentum sich in der Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert. Dass es sich aber Gott gepachtet hat, kann man wohl kaum sagen. Man wollte die Menschen ja sogar zu ihrem Glück zwingen. Es geht hier nur um die Extreme der Zwangsinklusion auf der einen Seite und der Exklusivität auf der anderen Seite. Wir reden hier vom vortalmudischen Judentum, wie es im NT bezeugt wird. Das ist dir schon klar oder ? Das gezeichnete Bild ist nun mal nicht besonders gut, da kann ich nichts für. Bis hin zu Luthers Antisemitismus ist es noch ein weiter weg, auch wenn man schnell auf diesen Pfad gelangen kann.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 19:48 Gott, der einzige alleine wahre Gott JHWH war für die Juden keine Spinnerei. Das war und ist Grundlage der Offenbarung Gottes an Israel.

Nun ja, aber ihr Glaube steht in der Opposotion zum Glauben Jesu. Wenn die juden nicht spinnen (also die, mit denen er redete), dann hat er eben einen Dämon.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 17:44 Darüber hinaus hab ich schon mehrfach dargelegt, dass Unreines aus den Gedanken der Menschen kommt.

Nur hat das nichts mit Dämonen zu tun, weil Jesus dabei über den eigenen Geist redet, also über den Geist eines Menschen, der etwas Unreines denkt bzw. sagt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 17:44 Wenn kein Mensch dabei war, was ich ja weiter oben schon einräumte, dann kann auch kein Evangelist davon als Zeuge berichten.

Die eigentliche Frage wäre aber diese: Mit wem redete Jesus? Wenn der Teufel kein eigenständiges Wesen ist, dann führte Jesus Selbstgespräche, egal was dann ein Evangelist darüber berichtet. Das dachte m.E. aber keiner der NT-Autoren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:27 Nun ja, aber ihr Glaube steht in der Opposotion zum Glauben Jesu. Wenn die juden nicht spinnen (also die, mit denen er redete), dann hat er eben einen Dämon.

DIE Juden, warum pauschalisierst du so in vorherigen Beitrag? Auch jetzt, Jesus sprach mit verschiedenen Juden und noch lange nicht alle verkörperten „DIE“ Juden.

Der Glaube Jesu ist der Glaube des Judentums:
Schmah Israel….. der steht nicht in Opposition

Der Glaube AN Jesus trennt, aber dies ist erst eine spätere Entwicklung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:27 Dass es sich aber Gott gepachtet hat, kann man wohl kaum sagen. Man wollte die Menschen ja sogar zu ihrem Glück zwingen. Es geht hier nur um die Extreme der Zwangsinklusion auf der einen Seite und der Exklusivität auf der anderen Seite.

Also die christliche Lehre hat Gott schon gepachtet, sie will den Hoheitsanspruch besitzen, und stellt ihre Lehre über Gott als das absolute hin. Ja, man zwang Menschen zu ihrem Glück, entweder liessen sich die Menschen taufen oder sie wurden geköpft.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:27 Wir reden hier vom vortalmudischen Judentum, wie es im NT bezeugt wird.

Nun, die gibt es aber nicht, nur weil der Talmud, die mündliche Torah noch nicht aufgeschrieben war, bestimmte diese Überlieferung doch weite Lebensbereiche.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:27 Das gezeichnete Bild ist nun mal nicht besonders gut, da kann ich nichts für. Bis hin zu Luthers Antisemitismus ist es noch ein weiter weg, auch wenn man schnell auf diesen Pfad gelangen kann.

Dieser Antisemitismus ist doch mit dem NT „geboren“ worden und durchzieht die ganze christliche Geschichte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:27 Das gezeichnete Bild ist nun mal nicht besonders gut, da kann ich nichts für. Bis hin zu Luthers Antisemitismus ist es noch ein weiter weg, auch wenn man schnell auf diesen Pfad gelangen kann.

Aber mit deiner einseitigen und deshalb falschen Aussage kannst und tust du sehr wohl etwas dafür.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:42 Nur hat das nichts mit Dämonen zu tun, weil Jesus dabei über den eigenen Geist redet, also über den Geist eines Menschen, der etwas Unreines denkt bzw. sagt.

Nun sagt Jesus aber auch, dass nichts von außerhalb kommend, den Menschen verunreinigen kann. Wenn ein Unreiner Geist von außen in den Menschen hinein käme, könnte er ihm gar nichts anhaben. Nun kommt er aber wahrscheinlich gar nicht erst von außen hinein, nicht deswegen, weil die Barriere unüberwindbar wäre, sondern weil Dämonen generell nicht von außen kommen. Alles Böse im Menschen kommt von innen. Da bleibt nicht mehr viel Platz für gefallene Engel. Zudem ist der Teufel ein Mörder von Anfang an. Also war er nicht zuerst der Strahlemann, der dann gefallen ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 21:42 Die eigentliche Frage wäre aber diese: Mit wem redete Jesus? Wenn der Teufel kein eigenständiges Wesen ist, dann führte Jesus Selbstgespräche, egal was dann ein Evangelist darüber berichtet. Das dachte m.E. aber keiner der NT-Autoren.

Was die Autoren dachten ist doch erst mal unerheblich. Lukas 4,13 sagt, dass der Teufel für eine Zeit von ihm wich. Er kam also wieder. In allen drei synoptischen Evangelien wird vom Ringen Jesu mit sich selbst berichtet. Diesmal waren sie aber dabei und sahen es. Jesus spricht von Versuchung. Wenn jemand versucht wird, wird er von seiner eigenen Lust versucht (Jakobus 1,14). Die externen Einflüsse mag es zwar geben, aber die sind völlig ungefährlich, dienen höchstens als Alibi. Der größte Feind des Menschen ist das eigene Ego, das sich selbts erhebt im Namen der Emanzipation.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 22:35 DIE Juden, warum pauschalisierst du so in vorherigen Beitrag? Auch jetzt, Jesus sprach mit verschiedenen Juden und noch lange nicht alle verkörperten „DIE“ Juden.

Ich spreche von "Die Juden", wie das NT davon spricht. In wie weit das pauschal gemeint sein soll, weiss ich auch nicht. Es gibt ja auch die anderen Juden, die mit ihm ziehen. Wenn zu ihm irgendwelche Juden sprechen und das scheinbar generalisiert wird, dann spricht sicher nicht die gesamte Judenheit im Chor zu ihm, sondern irgendwelche vorlauten Anführer sprechen stellvertrend für eine schweigende Menge. Vielleicht war die Menge abwesend, oder es traute sich keiner zu abweichenden Äußerungen.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 22:35 Der Glaube AN Jesus trennt, aber dies ist erst eine spätere Entwicklung.

Du meinst, weil das so wörtlich nur im Johannes Ev. steht ? Aber worum geht es bei diesem Glauben AN Jesus ? Zu glauben, dass er existiete ? Das wäre noch zu billig. Zu glauben, dass er die Wahrheit gesagt hat ? Das kannst du wenigstens schlecht leugnen, wenn der Glaube Jesu der Glaube des Judentums wäre, wie du gesagt hast. Aber im Kern geht es um die Tat Jesu. Er lebte nicht nur irgendwann früher mal, sondern er starb und ist wieder auferstanden. Jesus vorherverkündigt in allen Evangelien seinen Tod und seine Auferstehung. Diese zentale Botschaft lässt sich nicht mit "späte Entwicklung" abtun.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 22:35 Nun, die gibt es aber nicht, nur weil der Talmud, die mündliche Torah noch nicht aufgeschrieben war, bestimmte diese Überlieferung doch weite Lebensbereiche.

Welche Indizien sprechen denn dafür, dass es ein in der Bibel beschriebenes Judentum nicht gab ? Gab es die Lehren der Pharisäer, Schriftgelehrten und Sadduzäer nicht ? Gab es die genannten Überlieferungen der Alten nicht ? Weicht das von dem ab, was der Talmud Jahrhunderte später behauptet ? Falls ja, wird dann nicht einfach immer nur gezielt das Gegenteil dessen behauptet, was diesbezüglich in den "christlichen" Texten steht ?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 22:35 Dieser Antisemitismus ist doch mit dem NT „geboren“ worden und durchzieht die ganze christliche Geschichte.

Moment mal ! Im NT geht es um ideologische Kämpfe, nicht um die Forderung, Juden zu vertreiben, sie zur Arbeit zu zwingen oder ihre Synagogen nieder zu brennen. Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen" hat eine für die Zeit relativ sachliche theologische Auseinandersetzung mit als jüdisch ausgewiesene Ansichten. Woher er die alle hat, ist nicht immer so ganz klar. Aus dem Talmud allein jedenfalls nicht. Dieser größte Part seines Buches wurde von Antisemiten weitestgehend ignoriert und nur der hintere Teil verbreitet (schwirrt auch irgendwo im Netz rum), wo Luther dann persönlich wird und seinen ganzen Ärger und Hass raus lässt. Das ist nun wirklich nicht mehr neutestamentlich begründet, was er da vom Stapel lässt.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 22:35 Aber mit deiner einseitigen und deshalb falschen Aussage kannst und tust du sehr wohl etwas dafür.

Unsinn ! Selbst wenn meine Aussagen einseitig sein sollten, ginge es überhaupt nicht darum. Das wäre zwar schlimm, aber bei Luther haben wir es zuvor mit einem Philosemitismus zu tun. Luther hoffte mit seiner anti-römischen Lehre das Kollektiv der Juden für seine Sache begeistern zu können. Das hat nicht geklappt und dann offenbarte sich schnell, das es ihm nicht um Nächstenliebe ging, sondern um ein Mittel zum Zweck.
Ich kann Luther überhaupt nichts abgewinnen. Eine durch und durch schreckliche Person, die wirklich überhaupt nichts Gutes bewirkt hat. Und das, was hätte gut werden können, ging nach hinten los. Das Selbstbewusstsein für den Dritten Stand mündete im Protestantischen Arbeitsethos, der sich heute in Form von Umweltzerstörung, Klimawandel und Ungleichheit zeigt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 03:01 Moment mal ! Im NT geht es um ideologische Kämpfe, nicht um die Forderung, Juden zu vertreiben, sie zur Arbeit zu zwingen oder ihre Synagogen nieder zu brennen. Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen" hat eine für die Zeit relativ sachliche theologische Auseinandersetzung mit als jüdisch ausgewiesene Ansichten. Woher er die alle hat, ist nicht immer so ganz klar. Aus dem Talmud allein jedenfalls nicht. Dieser größte Part seines Buches wurde von Antisemiten weitestgehend ignoriert und nur der hintere Teil verbreitet (schwirrt auch irgendwo im Netz rum), wo Luther dann persönlich wird und seinen ganzen Ärger und Hass raus lässt. Das ist nun wirklich nicht mehr neutestamentlich begründet, was er da vom Stapel lässt.

Es brauchte ja auch nicht erst Luther um gegen die Juden zu sein. Die Kirchenväter verbreiteten dies ja schon zu genüge. Und wenn im NT von Judas gesprochen wird, muss man ein Schelm sein, um nicht zu erkennen zu wollen um was es geht.