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Corona hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 08:36

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 03:01 Moment mal ! Im NT geht es um ideologische Kämpfe, nicht um die Forderung, Juden zu vertreiben, sie zur Arbeit zu zwingen oder ihre Synagogen nieder zu brennen. Luthers Buch "Von den Juden und ihren Lügen" hat eine für die Zeit relativ sachliche theologische Auseinandersetzung mit als jüdisch ausgewiesene Ansichten. Woher er die alle hat, ist nicht immer so ganz klar. Aus dem Talmud allein jedenfalls nicht. Dieser größte Part seines Buches wurde von Antisemiten weitestgehend ignoriert und nur der hintere Teil verbreitet (schwirrt auch irgendwo im Netz rum), wo Luther dann persönlich wird und seinen ganzen Ärger und Hass raus lässt. Das ist nun wirklich nicht mehr neutestamentlich begründet, was er da vom Stapel lässt.

Und wenn im NT von Judas gesprochen wird, muss man ein Schelm sein, um nicht zu erkennen zu wollen um was es geht.

Was willst du damit sagen? Dass Judas Jesus nicht verraten hat?

Dir ist sicherlich klar, was hier suggeriert werden soll.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 01:59 Nun sagt Jesus aber auch, dass nichts von außerhalb kommend, den Menschen verunreinigen kann.

Damit meint er die Speisen. Der Kontext ist hier keine dämonische Beeinflussung, sondern dass keine Speise einen Menschen verunreinigen kann. Und was aus dem Inneren kommt ist, was den Menschen ausmacht. Es geht hier um des Menschen Geist und nicht um fremde Geister.

Dieses Wort kann exegetisch zum Thema nicht weiter herangezogen werden, will man den Kontext nicht vergewaltigen. Wir sind da wieder beim Aspekt: Äpfel und Birnen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 01:59 Was die Autoren dachten ist doch erst mal unerheblich.

Für mich das aber entscheidend, denn ich will schließlich wissen was z.B. Paulus selbst gedacht hatte, wenn er über den Satan berichtet und nicht der Theologe, der seine Texte anders interpretiert. Er machte damit auch persönliche Efahrungen und trieb so manche böse Geister auch aus. Er hatte also eine andere Wissenstiefe als du und ich.

Die Autoren des AT wie NT schrieben schließlich ebenso angetrieben vom HG wie sie den Teufel und die Dämonen darstellen sollen, damit wir durch den HG damit und nicht durch Menschentheologie gelehrt werden. Du arbeitest mir zu sehr auf der Ebene der Philosophie, die zwar 1.000 neue Begirffe erfindet, aber nichts erklärt.

Ein besseres Zeugnis als Jesus selbst, wie er mit den Dämonen umgegangen ist, wie er mit ihnen geredet und sie ausgetrieben hatte, gibt es nicht. Da kann kein noch so gebildeter Theologe mithalten und die Autoren berichten einfach nur darüber und das recht sachlich.

Die Mehrzahl der Theologen sind zu kopflastig und negieren einfach den Text, soweit meine Erfahrung, Inellektuell und gebildet, in der Sache dennoch nur mangehaft wissend. Sie reden mehr als sie erklären. Es wäre besser sie ließen so mache Texte stehen und überheben sich nicht mit ihrem halbgaren Wissen.

Das Feld der Dämonie bedarf auch der Praxis, und da hat z.B. oTp sicher mehr drauf, nur ist auch er mir zu kopflastig und oft sehr oberflächlich wie er Dinge erklärt. ich hoffe ihr beide nehmt mir das nicht krumm, ist nicht böse gemeint, nur mein Eindruck.

Zurück zum Text: Wenn der Autor also keine höhere Relevanz hat als der Ausleger, dann folgt daraus, dass man anderen Exegeseregeln folgt. Ich werde es hier beeden, denn es gibt keine Annäherung und es wird sonst nur das Drehen eines Hamsterrades. Aber unsere Gesprächsebene finde ich recht gut, nur dass das nicht missinterpretiert wird, wie sie auch mit oTp einwandfrei ist.

Wir sehen das halt unterschiedlich, ohne das nun weiter werten zu wollen. Wichtiger ist, was wir gemeinsam haben: Jesus! Und was den Teufel anbelangt, so soll er dorthin gehen wo er auch hingehört, also: Zum Teufel mit dem Teufel!

Corona hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 09:56 Dir ist sicherlich klar, was hier suggeriert werden soll.

Eigentlich nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 1. Aug 2023, 12:08

Oleander hat geschrieben: ↑Di 1. Aug 2023, 11:26

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 1. Aug 2023, 11:20 Das generalisiere ich auf all Geister, dass keiner hinaus und keiner hinein kann.

Von der Rückkehr unreiner Geister

43 Wenn aber der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Orte, sucht Ruhe und findet sie nicht.
44 Dann spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, aus dem ich herausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es leer, gekehrt und geschmückt.
45 Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit sich, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort;
und das Ende jenes Menschen wird schlimmer als der Anfang.

So wird es auch diesem bösen Geschlecht ergehen.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12%2C44

Ja, das hatten wir aber hier in diesem Thread schon.

Ich war zwar auf der Suche nach: Wie kommt ein "unreiner Geist" überhaupt in einen Menschen hinein und wo war der Geist zuvor, fand bisher aber nix biblisches dazu....

Aber dazu eine Ansicht von: https://www.pastoral.at/pages/pastoral/ ... 22832.html

Das Aussehen des Hauses kann wie eine herzliche Einladung an den wirken, der gerade vorbeikommt. So scheint es der unreine Geist in dieser Erzählung aufzufassen.
Denn er versteht den Schmuck als Aufforderung für eine spontane Willkommensparty, zu der er selbstverständlich seine Freunde gleicher Art mitbringt.

Der Hausherr wird damit überrollt.
Er leistet nicht den geringsten Widerstand.
Seine Chance zur Abwehr hat er längst vertan.
Eigentlich hat er nie etwas unternommen, um die Rückkehr des Negativen zu verhindern.

Er fällt in seinen früheren Trott zurück, wird wieder von unschönen Neigungen, Gewohnheiten usw. beherrscht und zwar in noch größerem Maß als zuvor.

Natürlich will er das nicht, aber seine Passivität in der Zeit, als er etwas hätte tun können, rächt sich.
Mit der Schwäche seines Willens und mit seiner Antriebslosigkeit hat er sich in die Hände derer begeben, die nun ihr Spiel mit ihm treiben können.

Derer?
Ich denke, den Einflüssen anderer Menschen (die durchaus immer wieder Macht /Verwirrung ausüben können auf das eigene Denken und Befinden und der eigenen Begierden...
Noch was daraus:

Im Sinn einer christlichen Konfliktkultur ist diese Bibelstelle eine Warnung, am Punkt eines gelösten Konflikts stehenzubleiben.

Es gilt, sofort Neues und Gutes substanziell an die Stelle der überwundenen Schwierigkeiten zu setzen!

Selbst wenn nach überstandenen Auseinandersetzungen wenig Kraft bleiben sollte, muss die Zeit und die Chance sofort genützt werden.
Kurz darauf könnte es zu spät sein, könnte man von vergangen Geglaubtem eingeholt werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Damit meint er die Speisen. Der Kontext ist hier keine dämonische Beeinflussung, sondern dass keine Speise einen Menschen verunreinigen kann. Und was aus dem Inneren kommt ist, was den Menschen ausmacht. Es geht hier um des Menschen Geist und nicht um fremde Geister.

Dieses Wort kann exegetisch zum Thema nicht weiter herangezogen werden, will man den Kontext nicht vergewaltigen. Wir sind da wieder beim Aspekt: Äpfel und Birnen.

Wenn man Matthäus 15 liest, geht es um Dinge, die in den Mund hinein gehen. Bei Markus 7 aber geht es um Dinge die von außen hinein gehen. Um das Wort der Evangelisten nicht gegenseitig auszuspielen bleibt nur der Schluss, dass außer durch den Mund, nichts und an keiner Stelle sonst in den Menschen hinein gehen kann. Klar, könnte man jetzt im Sinne der Wahrnehmung einwenden, dass Informationen durch Augen und Ohren in den Menschen hinein gehen, aber auch das ist nicht wirklich so. Die Informationen werden lediglich an den Schnittstellen verarbeitet. Und wie schon der Hinweis auf Jakobus zeigt, spielt das keine wesentliche Rolle. Verführt wird der Mensch durch die eigene Lust.

An keiner Stelle wird im NT bezeugt, dass je ein Dämon von außerhalb in den Menschen eingedrungen ist. Außer, wenn man es so lesen will, der Unreine Geist, der zuvor aus dem gleichen Menschen ausgefahren ist. Wo er aber ursprünglich her kam, das wird gar nicht explizit gesagt. Vom seinem Zurückkehren kann man nicht auf einen äußeren Ursprung schließen. Wenn man Jesu Aussage über diesen ausgefahrenen unreinen Geist nur oberflächlich liest, müsste man ja darauf kommen, dass die Befreiung des Menschen grundsätzlich nur temporär ist und der Geist auf jeden Fall zurückkehren wird mit weiteren Genossen. Das will Jesus hier aber garantiert nicht sagen. Wieso geht der Geist nicht einfach in einen anderen Menschen hinein ? Die gesamte Aussage Jesu impliziert gleich mehrere Bedingungen und eine davon ist, dass der Geist immer nur dahin zurück kann, wo er auch ursprünglich herkam.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Für mich das aber entscheidend, denn ich will schließlich wissen was z.B. Paulus selbst gedacht hatte, wenn er über den Satan berichtet und nicht der Theologe, der seine Texte anders interpretiert. Er machte damit auch persönliche Efahrungen und trieb so manche böse Geister auch aus. Er hatte also eine andere Wissenstiefe als du und ich.

Es geht aber um die Evangelisten und ihre Schilderung der Versuchung Jesu. Paulus sagt dazu nichts und seine Erfahrung und Reden über den Teufel/Satan sind mehrdeutig. Er deutet damit auch auf die ideologischen Feinde aus dem eigenen Volk.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Die Autoren des AT wie NT schrieben schließlich ebenso angetrieben vom HG wie sie den Teufel und die Dämonen darstellen sollen, damit wir durch den HG damit und nicht durch Menschentheologie gelehrt werden. Du arbeitest mir zu sehr auf der Ebene der Philosophie, die zwar 1.000 neue Begirffe erfindet, aber nichts erklärt.

Die Evangelisten sind aber Zeugen und als Zeugen beschreiben sie. Es geht dabei gerade nicht um eine eindeutige objektive Wahrheit. Wäre das so, so müssten wir sie allein schon wegen der Unterschiede verwerfen. Sie berichten, was sie von ihrem Standpunkt aus sahen, wie sie die Geschehen wahrnahmen, und was sie davon in Erinnerung haben. So betrachtet ist die Übereinstimmung erstaunlich hoch und deswegen zuverlässig. Wären sie 100% deckungsgleich, müsste man annehmen, dass sie voneinander abschrieben. Den Zweiflern aber sind sie entwder zu ähnlich oder zu abweichend.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Die Mehrzahl der Theologen sind zu kopflastig und negieren einfach den Text, soweit meine Erfahrung, Inellektuell und gebildet, in der Sache dennoch nur mangehaft wissend.

Was du meinst mehr darüber zu wissen, das muss man unter Privatoffenbarung zählen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Sie reden mehr als sie erklären. Es wäre besser sie ließen so mache Texte stehen und überheben sich nicht mit ihrem halbgaren Wissen.

Achso die anderen sollen schweigen, aber du selbst willst bei Gefallenen Engeln, Unsichtbaren Welten usw. stehen bleiben ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 10:09 Und was den Teufel anbelangt, so soll er dorthin gehen wo er auch hingehört, also: Zum Teufel mit dem Teufel!

Leider wiegen solche Formeln nur in falscher Sicherheit.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 14:08 Derer?
Ich denke, den Einflüssen anderer Menschen (die durchaus immer wieder Macht /Verwirrung ausüben können auf das eigene Denken und Befinden und der eigenen Begierden...

Natürlich andere Menschen. Die Welt ist doch voll von solchen Leuten. Jesus beschreibt eine Art Jojo-Effekt.
Das Prinzip dahinter kann aber auch konstruktiv genutzt werden : https://de.wikipedia.org/wiki/Lernplateau

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 14:17 Natürlich andere Menschen.

Aber da gab es ja schon im Anfang des Christentums innerkreisliche Konflikte aus verschiedensten Gründen(mitunter Verständnisprobleme), was zu Spaltung führte, ja sogar so weit ging, dass einer den andren als Verführer/Lügner oder Irrlehrer bezichtigt.

So haust sogar der "Teufel" unter Gläubigen und die fressen sich iwie gegenseitig auf...
Oder "Streit" um die "Wahrheit" (ich lieg richtig, du falsch...)
Und heute ist es oft nicht anders...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 14:09 Achso die anderen sollen schweigen, aber du selbst willst bei Gefallenen Engeln, Unsichtbaren Welten usw. stehen bleiben ?

Du kannst gerne weiter reden, nur ändert das unter uns nichts, daher tangiert mich das nicht mehr. Wir haben das nun besprochen und das Ergebnis sind unterschiedliche Standpunkte. Ich sagte auch, dass ich das nicht weiter werten wolle.

Mit geht es auch mitnichten meinen Standpunkt durchzusetzen, sondern ich lege ihn dar wie du. Was ich aber tue ist das Aufzeigen von unlogischen Sachverhalten, die gegen die Schrift sind bzw. unzulässige Schlussfolgerungen, wenn z.B. der Kontext missachtet wird. Dazu sage ich dann z.B., dass man Äpfel und Birnen vertauscht.

Weiters werden oft Begriffe nicht sauber unterschieden, wie z.B. Götze und Dämon oder Teufel und Satan. Und bei dir erfolgt keine wirkliche Unterscheidung des eigenen Geistes von dem eines Dämons. Aber ich werde das nicht weiter diskutieren, da dies ja schon erfolgt ist, sondern betrachte das als zusammenfassende Analyse unserer Erörterung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 3. Aug 2023, 14:51

Du bringst persönliche Erfahrung mit ins Spiel und machst sie dann zum Ausgangspunkt für die Exegese. Das hat mit der Beachtung des schriftlichen Kontext doch wohl erst recht nichts mehr zu tun.

Ich versuche den übergeordneten Kontext der damaligen Weltanschauungen mit einzubeziehen, aus denen sich auch die verwendeten Begriffe ableiten. Das ist eine historisch-kritische Methode, die man im Details sicher wiederum kritisieren oder verbessern kann.