Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Hiob]

Ich meine, dass unser Ich für uns (i. S. der reinen Selbstreferenz) erst mal auch nur pragmatisch, psychologisch real ist. Ich stelle nicht die Behauptung auf, dass da eine Substanz “Ich” existiert. Das kann man glauben, und ich glaube es auch, aber es gibt keine Garantie (Anatta).

Richtig. Wobei wir wieder bei dem Punkt sind, dass viel Substantielles nicht nachweisbar ist, selbst wenn es ist.

Die traditionelle Konzeption Gottes ist für uns doch ganz unbegreiflich: Ein Wesen, dessen Essenz die Existenz ist.

Nur willst du lieber bei diesem Punkt mit dem Denken aufhören.

Das Denken hört da auf, wo es erkennt, dass Denken nicht weiterführt. Kant hat das ja erkannt mit seinem "man müsse Wissen aufheben, um Platz für den Glauben zu haben". Wobei ich "aufheben" hier instinktiv hegelianisch verstehe, selbst wenn das Kant vor Hegel sagt. Wir sind auch hier wieder bei dem Punkt, dass wirklich große Philosophie mehr ist als das, was der aussprechende Philosoph damit aussagen konnte. Die Substanz großer Philosophie zeigt sich darin, dass sie hermeneutisch weiter entwickelbar ist.

Also bin ich da lieber offen und transparent und versuche nicht irgendwelche Dinge zu versprechen, die ich niemals einlösen kann.

Wir sollen GAR nichts versprechen oder nachweisen, sondern erkennen. Man muss "erkennen" im Sinne von "jada" kategorial trennen von dem, was man systemisch, also etwa wissenschaftlich, als "Wissen" versteht. Wobei beides selbstverständlich deckungsgleich sein kann.

Klar – du bist dir immer “ziemlich sicher”. Aber warum? Bzgl. irgendwelcher konkreten Belege oder Zitate sieht es ziemlich düster aus.

Mit Belegen und Zitaten sieht es aus zwei Gründen düster aus:
1) Ich arbeite nicht mehr wissenschaftlich, mache mir also nicht mehr die Mühe, mordsmäßig zu wälzen.
2) Viel wichtiger (und da hast Du mich drauf gebracht): Mich interessiert mehr die (auch potenzielle) Substanz des Gesagten als das, was möglicherweise historisch damit gemeint war.

Wo bleibt denn da die Neuerung, die kopernikanische Wende der Philosophie?

Aus meiner Sicht: Kant zeigt, dass das Objektive durch das Subjektive der Wahrnehmung geprägt ist. Damit weist er eigentlich auf das, was heute in der Quantenmechanik gang und gäbe ist. - Frage: Gehe ich recht in der Annahme, dass Popper diese kopernikanische Wende NICHT vollzogen hat? Wichtig: Das ist nicht vorwurfsvoll gemeint, weil ich Popper hauptsächlich als Methodiker und nicht als Philosophen verstehe.

Warum denkst du denn, er würde gerne ohne das “Ding an sich” auskommen?

Weil dann alles unter der Kontrolle der Vernunft wäre. Aber davon scheint er sich ja am Ende seines Lebens gelöst zu haben.

Ich sage nur, dass es nichts “dazwischen” gibt, zwischen Erscheinung und Ding-an-sich (zumindest nach der klassischen Interpretation). Und selbst wenn doch: res extensae passen bei Kant überhaupt nicht rein.

Lassen wir mal Begriffe weg und sehen es nüchtern:
1) Ding an sich.
2) Menschliche Vorstellung davon (denn mit "Erscheinung" ist offensichtlich das gemeint, wie es einem Claymore oder Hiob erscheint, nicht wahr?)

Wenn es da kein 1,5) dazwischen gäbe, hieße es doch, dass es keine Eigen-Existenz des "Baumes in der Welt", der "Blume in der Welt", des "Bergs in der Welt" gäbe, oder nicht? - Da wäre nur das, aus dem Erscheinung projiziert wird (Ding an sich), und das, welches das Projizierte wahrnimmt ("Ich"), aber nicht die Verdinglichung des Projizierten selbst. Das kann ich nicht unterschreiben.

"Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten; aber alle Versuche, über sie a priori etwas durch Begriffe auszumachen, […], gingen unter dieser Voraussetzung zu nichte. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik damit besser fortkommen, dass wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserem Erkenntnis richten" (Kant)

Das klingt für mich wie "Hmm - der Weg über die objektive Welt funktioniert nicht ohne Annahme eines Dinges an sich, also versuchen wir es mal über das Subjekt". Ich kenne Kant nicht gut genug, um sagen zu können, in welcher eigenen Erkenntnisphase er diesen Satz gesagt hat. Aus meiner Sicht geht es übergeordnet um die Frage:
1) Ist das Ding (der Baum/die Blume/der Berg) eine dingliche Ableitung des Dings an sich (was sehr wohl mit Res extensa vergleichbar ist)?
2) Oder ist das Ding eine Projektion des Subjekts (was sehr wohl etwas mit Res cogitans zu tun hat, die aus sich Vorstellungen real erscheinen lässt)?

Die Frage wäre jetzt: Wenn Kant am Ende zur Erkenntnis gelangt, dass es ein Ding an sich gibt: Wie versteht er dessen Weg durch die poppersche Realität (= naturalistische Realität) bis ins Bewusstsein des Menschen? Ich meine, dass Kant und Popper sich hier nicht widersprechen, sondern dass Kant einfach nur weiter fragt.

[Hiob]

Irgendwie muss doch aber wenigstens grob die neue, bereinigte Bedeutung mit der alten, landläufigen etwas zu tun haben, nicht?

Müsste. Oft ist es NICHT so. - Nur ein Beispiel: "Ontologisch" bedeutet im Naturalismus das glatte Gegenteil von dem, was man traditionell darunter versteht. - Ich denke sogar, dass dahinter Methode steckt: Man übernimmt bestehende Begriffe und deutet sie semantisch um, um aus ideologischer Sicht den alten Inhalt auszumerzen. Denn wenn ein Inhalt kein Wort mehr hat, ist er für die Wahrnehmung tot. Genau das ist der Sinn des orwellschen Neusprech.

Warum “oder”?

Weil "Philosophie" die Frage stellt, was "ist", während "Erkenntnis-Theorie" fragt, was (davon) erkennbar ist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien.

Was soll denn “IST” bedeuten? Selbst wenn man sich auf diese Filter-Geschichte einlässt: was “IST” bedeuten soll, hätten wir doch immer nur unter dem Einfluss dieses Filters erfahren und könnten es auch nur so verstehen. Aber niemals im “absoluten Sinne”, worauf du doch abzielst.

Genau da ist der Punkt. Du unterscheidest nicht zwischen "was im absoluten Sinne ist" und "was wir (davon) erfahren können". Mir geht es mitnichten darum, das, "was im absoluten Sinne ist", als absolut erfahrbar zu postulieren. Mir geht es gerade im Gegenteil darum, dass unser Erfahrungs-Vermögen irrelevant ist in Bezug auf das, "was im absoluten Sinne ist".

Diesbezüglich habe ich bei Wittgenstein nie verstanden, ob er mit seinem „ Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" naturalistisch meint "Nur das, was erkennbar ist, ist wahrheits-möglich" oder metaphysisch "Unsere Erkennungsversuche dessen, was wahr ist, können erkenntnis-theoretisch an natürliche Grenzen stoßen". - Im ersten Fall würde er zeitgemäß, aber schwach meinen - im zweiten Fall wäre er näher am Christentum und übrigens auch an Kant (Kennst Du seine Schrift über die Systematisierung des Metaphysischen?).

Aber das heißt nicht, dass jede Interpretation korrekt ist.

Stimmt. Aber es ist oft schwer oder gar nicht entscheidbar, was wahr ist - was natürlich jeglichem Unfug viel Raum lässt. Das sind dann die Kollateralschäden.

Genau das verfehlt deine Interpretation komplett, wo du Kant nur in der Nachfolge Descartes’ (von der er sich tatsächlich vehement distanziert) verstehst.

Natürlich ist Kant kein Nachfolger von Descartes (im Sinne von: in der cartesianischer SChule schreibend). Aber vieles stimmt halt auch zwangsläufig überein. - Kant würde bspw. nie auf die Idee kommen, einen Gottesbeweis zu wollen, weil er ihn für hirnrissig hält. Wobei wir hier wieder eine Brücke zu seinem zornigen SChreiben zur Mystik haben. - Der größte Unterschied zwischen Descartes und Kant ist aus meiner Sicht, dass Descartes die Welt via Gott erklären will, während es Kant via Vernunft tun will. - Am Ende gelingt ihm das auch recht gut, bis auf das "Ding an sich", dass er nicht aus der Welt schaffen kann.

Und hier ist tatsächlich die Frage, ob "Ding an sich" nicht doch ein "vernünftiger" Statthalter für "Gott" ist. - Ebenso gilt dies für den Begriff "transzendental". Auch hier kommt Kant nicht um das Apriorische rum. Jetzt ist der Punkt: Projiziert man das Transzendentale vertikal, wird daraus schnell "transzendent". - Mir wäre es sehr recht gewesen, wenn Kant seine Arbeiten 1744 geboren wäre, seine Arbeiten nach heutigem Stand mit 60 abgeschlossen hätte, so dass er noch Zeit gehabt hätte, weitere 20 Jahre (voll in die Romantik hinein) zu denken. Ich vermute, dass er sich dann genau solchen Fragen gewidmet hätte.

Aber das ist jetzt Philosophie und nicht Philosophiegeschichte - Substanzdenken und nicht wissenschaftliches Nachweisdenken.

Das ist verfälscht wiedergegeben und aus dem Kontext gerissen

Nee - ich denke schon, dass ich damit den Kern getroffen habe. Im Grunde sagt Kant, dass mit dem, was er als "Vernunft" definiert (also letztlich etwas Anthropozentrisches), manches, was wahr sein kann, nicht greifbar ist.

Es ging nur darum, dass Vernunft-Postulate vernünftig sein müssen (ein noch bescheideneres Kriterium als das ist wohl kaum möglich).

Ja - aber das ist ein Eingeständnis der Selbstbeschränkung aufs Anthropozentrische, "Vernunft" bedeutet im Christlichen etwas ganz anderes als bei Kant.

Bei all dem, was auf anderem Wege erfahren wird – z. B. empirisch im Falle der Quantenphysik – ist es natürlich irrelevant, ob wir es mit unserem Menschenverstand begreifen können.

Und für das, was man geistliche wahrnimmt, gilt dies nicht?

Das ist das Problem an deiner Philosophie des “Ontischen”: es ist ein reines Vernunft-Postulat, das aber unvernünftig ist.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

[Paul]

hiob, ich hab ja verständnis dafür, dass du popper nicht als philosophen sondern mehr oder weniger nur als methodiker siehst...zumal du ja aus der geisteswissenschaftlichen ecke zu kommen scheinst, ganz abgesehen davon, dass popper eine vernichtende kritik an hegel verfasst hat (open society and its enemies)

für mich sieht es so aus, als ob du ihn nur aus sekundärquellen kennst...natürlich ist popper philosoph, einer der größten sogar, nicht umsonst ist er sir

lies doch mal ganz einfach was von ihm, ich empfehle mal the self and its brain, im ersten teil umreißt popper die geschichte der philosophie und diskutiert die verschiedenen strömungen, unter anderem auch den epiphänomenalismus...der zweite teil des buches ist dann von john c. eccles, nobelpreisträger in neurowissenschaften, ziemlich fachspezifisch gehalten...im dritten teil wird es dann wieder interessant, es ist ein dialog zwischen den beiden...

auf jeden fall merkt man, dass popper ein multitalent ist, fast so wie humboldt...oder ich

[Paul]

egal...das ding an sich

kant sagt, wir können gar nicht anders, als die dinge in kategorien wie raum, zeit und kausaltät wahrnemen...die kritik der reinen vernunft

es könnte aber auch sein, dass das eine eingeschränkte perspektive ist

[Paul]

das jetzt rein phänomenal...steiner ist ein zwerg

[Hiob]

natürlich ist popper philosoph, einer der größten sogar, nicht umsonst ist er sir

Naja - inzwischen haben ja sogar VW und Spüli eine Philosophie. - Davon abgesehen: Ich kenne Popper in der Tat nur in dem Sinne, wie er von vielen Naturalisten (falsch) verstanden wird. Popper wird diesbezüglich so interpretiert, als seien wissenschaftliche Ergebnisse dasselbe wie ontische Ergebnisse. Das geht im schlimmsten Fall so weit, dass man sagt, was nicht wissenschaftlich nachweisbar sei, sei nicht Wirklichkeit.

Und so hat es Popper nicht gemeint. Er hat vielmehr (nach dem, was ich kenne) einen großen Bogen um (echt-)ontologische Fragen gemacht, indem er einfach sagt: "Wir nehmen die Welt, wie wir sie sehen, und bauen uns eine Methodik, that works". Das finde ich ausdrücklich GUT. Aber das ist halt eine methodische Aussage und keine philosophische (wenn man mal von Spüli absieht).

epiphänomenalismus

Zu welchem Ergebnis kommt er denn?

auf jeden fall merkt man, dass popper ein multitalent ist, fast so wie humboldt...oder ich

Ich auch. - Im Ernst: Wenn Du Begriffe wie "Epiphänomenalismus" und "Neurowissenschaften" zitierst, werde ich schon wieder unruhig, weil da der Verdacht aufkeimt, Popper habe alles ex Materie erklärt - sogar den Geist. Kennst Du ihn da besser als ich?

kant sagt, wir können gar nicht anders, als die dinge in kategorien wie raum, zeit und kausaltät wahrnemen

Richtig. - Naja - bei kleinen Kindern erscheint es mir manchmal anders.

es könnte aber auch sein, dass das eine eingeschränkte perspektive ist

Eben - genau aus diesem Grund unterscheide ich zwischen Systemischem und Ontischem. Zwei Kategorien, die Teilmengen haben, aber nicht wesens-verwandt sind.

[Paul]

also, ich kann dir sagen, was ich davon halte...statt von epiphänomenen zu schwurbeln könnte man das selbst als emergentne eigenschaft auffassen

emergentne eigenschaften lassen sich nicht restlos auf das zusammenspiel der elementarteilchen reduzieren...
das ganze ist mehr als die summe seiner teile und so

daraus folgt aber, emergentne eigenschaften tauchen wie ex nihilo in der welt auf und interagieren auch noch mit der materie ...das deutet darauf hin, dass eine verursachung von oben nach unten möglich ist

hm, schätze, jetzt bin ich wirklich off

[Paul]

egal...p3

[Paul]

cool

das wird mein nächster nick werden, in einem forum am rande des horizonts

[Hiob]

hm, schätze, jetzt bin ich wirklich off

Vielleicht für Naturalisten und Szientisten. - Zu Deiner Emergenz-Sache fällt mir ein: Warum funktioniert eigentlich die Geisteswissenschaft (!) Mathematik für Naturwissenschaft? Hat doch was mit Emergenz zu tun, oder?