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Corona hat geschrieben: ↑Sa 13. Apr 2024, 22:42 Das ist ein großes Problem. Wir können zwar durchaus verstehen, dass Gott Leiden anordnet; Dass Gott Freude daran hat, ist nicht das, was wir zu hören erwarten. Aus irgendeinem Grund scheint es auf einen Mangel an Mitgefühl seitens Gottes hinzudeuten. Dieser erste Punkt ist meiner Meinung nach in apologetischen oder polemischen Werken nicht angesprochen worden. Wo sehen wir, dass Gott Freude daran hat, jemandem Leid zuzufügen?

Hallo Corona

Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht zu antworten, danke dafür.

Ich werde mich bei der Antwort auf zwei Dinge beschränken. Gott freut sich nicht über das Leid, er hat ja wohl immer das Endziel im Blick, also die Rettung der vielen. Oder eben die Erlösung des einzelnen Menschen. Er weiss was der einzige Weg ist, um die Sünde eben ein für allemal zu beseitigen, im Hinblick darauf das er sowohl im Himmel wie auf Erden ein Zeichen setzte.

Am Kreuz wurde einmal mehr deutlich das der Teufel eben nicht das Gute will, sondern das er sich an dem was Gut ist vergreift und er sich eben auch an dem vergreift was Gott heilig ist.

Aber nun zu Jes. 53:

11 An der Arbeit seiner Seele wird er sich satt sehen; durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Schulden wird er auf sich nehmen.

Hier ist von einem Gerechten die Rede, der viele Gerecht machen wird und der Ihre Schulden auf sich nimmt.

Ist ein Israel in der Diaspora Gerrecht? Ist ein Heide Gerecht? Ist ein Mensch Gerrecht? Nein jeder Mensch braucht diesen Erlöser, von dem hier gesprochen wird.

Israel ist allein durch Gottes Gnade zurückgeführt worden aus der Diasporra, wie viel Sünde in diesem Land im Moment noch da ist welche absolut gegen die Thora sind, ist uns beiden bekannt. Dies betrifft eben nicht nur die Menschen in Tel Aviv, dies betrifft auch die Religiösesten aller Religiösen in Jerusalem. Es wäre Hochmut zu sagen das ein sündiges Volk der Messias wäre, wenn dieses Volk selbst einen Erlöser mehr als nötig hat.

Aber eben Gott sieht ja das Herz, er sieht den Mensch der demütig ist und zerbrochen und desse Seele lechzt nach dem Erlöser und Erlösung und hier geht es eben in erster Prioriät nicht um eine Irdische Erlösung und Reich. Ja das Irdische ist verheissen, es wird kommen vielleicht schneller als wir denken aber was nützt ein Irdische Reich, wenn wir das Himmlische nicht sehen können?

Gott hat aber entschieden ohne diesen Erlöser, keine Erlösung. Sei es Irdische Verheissung und Himmelreich, nur mit diesem Erlöser zusammen und nur durch ihn allein.

Es wird kein Weg daran vorbei führen. Wir wissen durch die Ereignisse in Sacharia und auch aus den Prophezeihungen von Yeshua ohne diese Ereignisse die da kommen werden, wird das Volk nicht den annehmen der Ihrer Schuld trägt.

Auch aus privaten Erfahrungen wissen wir ohne den Totalen Zerbruch glaubt der Mensch oft immer noch selbst sich erlösen zu können, sei es durch Werke und Rituale, Gesetze usw.. Dies trifft eben sowohl auf Gläubige und Ungläubige zu.

Den Erlöser annehmen, ist die einzige Lösung. Der Messias der Gerechte wird viele Gerrecht machen und Ihre Schulden auf sich nehmen. Entweder man glaubt es oder nicht.

Ich kann Dir nur bezeugen, dieser Gerechte hat meine Schuld auf sich genommen und mir den Vater gross gemacht, ohne diesen Gerechten wüsste ich nicht wer der Gott Israels ist und ich wäre immer noch in der Dunkelheit. Ja dieser Gerechte kommt aus den Juden aber er kam für alle die in der Dunkelheit leben, seien es eben Juden, Israliten oder Heiden.

Ich weiss wer mich erlöste das war nicht ein Volk, es war dieser Gerechte. Meine Sünde war blutrot, er hat mir vergeben. Ich habe wohl gegen jedes Gebot gebrochen das Gott je gab, aber nicht das zählte, sondern es zählte allein das ich zurück zum Vater ging und ja dazu brauchte ich den guten Hirten und dieser gute Hirte, ist beschrieben im AT und NT.

Ja ich sehe die Hand Gottes über dem Volk Israel durch die Geschichte hindurch und ich ehre diese Volk weil Gott sagt man soll es lieben und ehren aber diese Volk ist nicht der Messias, sondern braucht den Messias genau gleich wieder jeder andere Sünder auf dieser Welt.

Lg Kingdom

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:24
Ja, durch die Unsterblichkeit werden immer mehr Krankheiten überwunden. Eine andere Möglichkeit von Krankheiten frei zu werden, gibt es ja bekanntlich laut Bibel nicht.

du bist dann ja ein aussergewöhnlicher perfekter mensch. nie krank. immer glücklich, ohne sorgen und unsterblich.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:19

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:24
Ja, durch die Unsterblichkeit werden immer mehr Krankheiten überwunden. Eine andere Möglichkeit von Krankheiten frei zu werden, gibt es ja bekanntlich laut Bibel nicht.

du bist dann ja ein aussergewöhnlicher perfekter mensch. nie krank. immer glücklich, ohne sorgen und unsterblich.

Darum geht es doch nicht. Es geht doch um das, was einzig die Lösung ist. Man kann sich natürlich lustig darüber machen, aber damit zeigt man nur, dass man noch recht unreif ist und nichts versteht.
Durch den Sündenfall trennte sich der Mensch vom Leben, durch Christus ist er wieder mit ihm verbunden.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:32

Corona hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:19

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:24
Ja, durch die Unsterblichkeit werden immer mehr Krankheiten überwunden. Eine andere Möglichkeit von Krankheiten frei zu werden, gibt es ja bekanntlich laut Bibel nicht.

du bist dann ja ein aussergewöhnlicher perfekter mensch. nie krank. immer glücklich, ohne sorgen und unsterblich.

Darum geht es doch nicht. Es geht doch um das, was einzig die Lösung ist. Man kann sich natürlich lustig darüber machen, aber damit zeigt man nur, dass man noch recht unreif ist und nichts versteht.
Durch den Sündenfall trennte sich der Mensch vom Leben, durch Christus ist er wieder mit ihm verbunden.

der mensch trennte sich vom leben? wie das?
und mit jesus hat sich wohl in wirklichkeit nichts geändert.

jesus würde sich im grab umdrehen, was man ihm alles andichten will.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:44

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:32

Corona hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 11:19

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:24
Ja, durch die Unsterblichkeit werden immer mehr Krankheiten überwunden. Eine andere Möglichkeit von Krankheiten frei zu werden, gibt es ja bekanntlich laut Bibel nicht.

du bist dann ja ein aussergewöhnlicher perfekter mensch. nie krank. immer glücklich, ohne sorgen und unsterblich.

Darum geht es doch nicht. Es geht doch um das, was einzig die Lösung ist. Man kann sich natürlich lustig darüber machen, aber damit zeigt man nur, dass man noch recht unreif ist und nichts versteht.
Durch den Sündenfall trennte sich der Mensch vom Leben, durch Christus ist er wieder mit ihm verbunden.

der mensch trennte sich vom leben? wie das?

1.Mose 2,17

und mit jesus hat sich wohl in wirklichkeit nichts geändert.

Doch, grundlegend alles.
Aber Wachstum geschieht im Verborgenen.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 12:13 Aber Wachstum geschieht im Verborgenen.

Wo auch sonst, ansonsten könnte man es ja verifizieren. Was ja nicht deine Absicht sein kann.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:41 Oder eben die Erlösung des einzelnen Menschen.

Um das 'Seelenheil', muss sich jeder selber kümmern. Erlösung im Tanach hat eine andere Bedeutung. -> z.B. Erlösung aus Ägypten.
Erlösung von Sünde ist ein Konzept aus den Mysterienkulten, gegen die sich Gott klar stellt im Tanach.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:41 Am Kreuz wurde einmal mehr deutlich das der Teufel eben nicht das Gute will, sondern das er sich an dem was Gut ist vergreift und er sich eben auch an dem vergreift was Gott heilig ist.

Auch wenn ich sicher nicht daran glaube - aber ohne des Teufelswerk, wo wäre das Christentum heute? Denk mal selber darüber nach.

53:11 Von seiner eigenen Mühe wird er sehen und zufrieden sein; Durch sein Wissen wird mein gerechter Diener vielen Gerechtigkeit bringen; und ihre Sünden trug er.



Dieser Vers besteht aus drei Teilen:



1. Von seiner eigenen Mühe wird er sehen und zufrieden sein;

2. Durch sein Wissen wird mein gerechter Diener vielen Gerechtigkeit bringen;

3. und ihre Sünden trug er.



Der erste Teil ist recht einfach und bedarf kaum einer Erklärung nach dem, was wir im vorherigen Vers und den vielen Versen über die Erhöhung Israels gesehen haben, die in Jesaja 40 – 66 erscheinen. Der Diener sonnt sich in den Belohnungen, die Gott verliehen hat, wie wir gesehen haben Deuteronomium 30 oben. Am wichtigsten ist, dass dies das Thema ist, das im nächsten Kapitel 54 fortgesetzt wird, in dem es um die großen Gaben geht, die Israel nach dem Ende des Exils erhalten werden.



Der zweite Teil bezieht sich auf die Erkenntnis Gottes, die sich über die ganze Welt ausbreiten wird, wie Jesaja selbst in Kapitel 2 sagt:



2:2. Und am Ende der Tage wird der Berg des Hauses des Herrn fest auf der Spitze der Berge stehen und sich über die Hügel erheben, und alle Nationen werden zu ihm strömen.

3. Und viele Völker werden hingehen und sagen: „Kommt, lasst uns auf den Berg des Herrn gehen, zum Haus des Gottes Jakobs, und er lehre uns seine Wege, und wir werden auf seinen Wegen gehen.“ „Denn aus Zion wird die Thora hervorgehen und das Wort des Herrn aus Jerusalem.“



Die Nationen werden nach Israel kommen, damit das jüdische Volk ihnen die wahre Erkenntnis Gottes lehrt. Wir sehen diesen Gedanken mehrmals in Jesaja. Hier ist aus Kapitel 60:



60:1. Steh auf, leuchte, denn dein Licht ist gekommen, und die Herrlichkeit des Herrn hat auf dich geleuchtet.

2. Denn siehe, Finsternis wird die Erde bedecken und eine große Finsternis die Königreiche, und der Herr wird über euch leuchten, und seine Herrlichkeit wird über euch erscheinen.

3. Und Nationen werden durch dein Licht gehen und Könige durch den Glanz deines Glanzes.

4. Erhebe deine Augen überall und sieh, sie alle haben sich versammelt, sie sind zu dir gekommen; Deine Söhne werden aus der Ferne kommen, und deine Töchter werden auf ihrer Seite erzogen.

5. Dann wirst du sehen und strahlen, und dein Herz wird erschrecken und sich weiten, denn der Reichtum des Westens wird dir übergeben werden, der Reichtum der Nationen, die zu dir kommen werden.



In Vers 5 wird tatsächlich etwas erwähnt, das wir im nächsten Vers von Jesaja wiedersehen werden. Deshalb wird Israel vielerorts als Licht für die Nationen bezeichnet. Wenn das Ende des Exils kommt, wird sich Gottes Wort, seine Thora, verbreiten und die Menschen werden sich zum jüdischen Volk hingezogen fühlen, damit sie es Gerechtigkeit lehren.



Der dritte Teil ist wiederum einer, der Kontroversen hervorruft, aber das sollte eigentlich nicht der Fall sein. Das hebräische Wort, das als Bär ( סבל ) übersetzt wird, hat Konnotationen, die das Wort „Bär“ im Englischen nicht hat. Es bedeutet eigentlich „ertragen“ im Sinne von „ertragen“.



Die Bedeutung ist einfach. Wir können es mit dem Verhalten des Pharaos gegenüber den Kindern Israels in Ägypten vergleichen. Obwohl Gott zur Zeit Abrahams verfügte, dass seine Nachkommen in der Sklaverei leben sollten, verfügte er nicht, dass sie das gleiche Leid durchmachen sollten, das Pharao ihnen zufügte. Er war tatsächlich ein Sünder und wurde entsprechend bestraft. Auch hier musste Israel wegen seiner nationalen Sünde ins Exil gehen, aber das rechtfertigte nicht die Sünden der Nationen in ihrer Unterdrückung Israels.



Christen verstehen „bear“ mit einer Nuance, die nur im Englischen vorkommt, aber das hilft nicht weiter. Sie sehen, wie X gesündigt hat, und der Knecht trägt diese Sünden, er erweckt sie, das heißt, er sühnt für sie durch sein Leiden. Das Problem liegt in dem, was wir im vorherigen Vers gelernt haben. Da der Diener nicht ohne Sünde ist und leidet, um seine eigenen Sünden zu sühnen, wie kann der Diener dann auch für andere büßen? Dies ist in der Tat ein Einwand, der normalerweise gegen die Aussage erhoben wird, der Diener sei Israel. Aber die Wahrheit ist, dass es verständlich und, wie ich bereits betont habe, biblisch ist, für die eigenen Sünden verantwortlich zu sein und zu leiden, um sie zu büßen. Es ist der Zweck des Exils. Aber wie kann ein sündiger Mensch, der für seine eigenen Sünden leidet, auch für jemand anderen büßen? Daher muss das Verständnis dieses Teils des Verses: „ Und ihre Missetaten trug er “ den Implikationen des hebräischen Wortes „ertragen“ im Gegensatz zur englischen Nuance von „sühnen“ folgen.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:41 Aber eben Gott sieht ja das Herz, er sieht den Mensch der demütig ist und zerbrochen und desse Seele lechzt nach dem Erlöser und Erlösung und hier geht es eben in erster Prioriät nicht um eine Irdische Erlösung und Reich. Ja das Irdische ist verheissen, es wird kommen vielleicht schneller als wir denken aber was nützt ein Irdische Reich, wenn wir das Himmlische nicht sehen können?

Wenn der Mensch meint, er sei selber ein Nichtsnutz, ausgeliefert an andere Mächte und er könne nicht selber tun, so wie es das Christentum verkaufen will, klar kommt man auf solche Gedanken. Nur bedenke, Gott hat uns diese Erde gegeben. Dir Frage ist weshalb. Damit wir weinen, oder damit wir uns seiner würdig beweisen durch unser Taten. Heisst, wie kriegen unsere schlechten Seiten in den Griff, und machen die Erde zu einem gottgefälligen Ort.

Das ist etwas, dass ich an CHristen nie verstehen werde. Ihr wisst, dass Taten der Beweis des Glaubens sit, aber gleichzeitig denkt ihr, dass sie nichts wert sind.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 10:41 Den Erlöser annehmen, ist die einzige Lösung.

Stimmt schon, aber das ist kein Mensch, kein Messias.

Jes 53.9 Unter Frevlern bestimmte man sein Grab und seine Toden bei Reichen,

Trifft das auf Jesus zu? Starb er mit Rebellen und begraben im Stollen eines Reichen. Nicht?


https://biblehub.com/interlinear/isaiah/53-9.htm

Man beachte 4194 [e]
bə·mō·ṯāw;
בְּמֹתָ֑יו
at His death
Prep‑b | N‑mpc | 3ms

Ist Pluralform von מָוֶת 

Spice hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 18:05

Larson hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 17:21

Spice hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 15:01 Nur unsere Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung ist die Lösung. Jesus Christus ist das Urbbild dazu.

Ich sehe im Leben Jesu wenig „Selbsterkenntnis“. Und Jesus sagte alles andere, als dass man sich selbstverwirklichen sollte, sondern sich verleugnen soll.

Er erkannte sich wesenseins mit Gott und überwand so den Tod. Was gibt es Größeres?

Jesus hat den Tod nicht überwunden, sondern wurde von Gott wieder erweckt. Das hat nichts mit Selbsterkenntnis zu tun.
(Verblendete) Selbsterkenntnis wäre wohl eher seine Ideologie als ein Messias, worin er sich bis zum Tod gesteigert hatte und nicht mehr zurück konnte.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 13:34

Spice hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 18:05

Larson hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 17:21

Spice hat geschrieben: ↑So 14. Apr 2024, 15:01 Nur unsere Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung ist die Lösung. Jesus Christus ist das Urbbild dazu.

Ich sehe im Leben Jesu wenig „Selbsterkenntnis“. Und Jesus sagte alles andere, als dass man sich selbstverwirklichen sollte, sondern sich verleugnen soll.

Er erkannte sich wesenseins mit Gott und überwand so den Tod. Was gibt es Größeres?

Jesus hat den Tod nicht überwunden, sondern wurde von Gott wieder erweckt. Das hat nichts mit Selbsterkenntnis zu tun.
(Verblendete) Selbsterkenntnis wäre wohl eher seine Ideologie als ein Messias, worin er sich bis zum Tod gesteigert hatte und nicht mehr zurück konnte.

Wie man es audrückt ist im gewissen Sinn gleichgültig. Man muss es nur verstehen. Aber wenn du zugibst, dass Gott dergleichen tat, frage ich mich, weshalb du dich nicht von ihm "bestimmen" lässt?

Corona hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 12:16

Spice hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 12:13 Aber Wachstum geschieht im Verborgenen.

Wo auch sonst, ansonsten könnte man es ja verifizieren. Was ja nicht deine Absicht sein kann.

Ja, und die Befreiung kann man so immer mehr erleben.