4religion.org

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 09:03Wo soll da ein Unterschied sein? Den elektrischen Strom im Erdinneren misst man auch nicht "indirekter" als einen Strom mit einem Multimeter, wo zwischendrin auch mehrere Umsetzungen stattfinden.

Aber das ist das gleiche Argument, was du schon mal gebracht hast. Und auf meine Erwiderung bist du nicht eingegangen.

1. Wenn in einem handelsüblichen Strommessgerät (eine Funktion des Multimeters) mehrere Umsetzungen stattfinden, dann brauchte es Kenntnis der Elektrodynamik um dieses Strommessgerät konstruieren zu können.
2. Für Elektrodynamik brauchte es allerdings wiederum Strommessgeräte. Sonst hätte man nie Experimente wie das zum Ampèreschen Gesetz durchführen können.

Mir scheint, da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz.

So wie ich das interpretiere müssen also irgendwann einmal Strommessgeräte existiert haben, die ohne derartige Vorkenntnisse einfach funktionierten. Entweder

1. geht man da noch weiter ins Detail (d.h. schaut sich die historische Definition von Ampere über irgendeine elektrolytische Metallabscheidung an) oder
2. man stoppt hier und erfindet à la Platon einen Gründungsmythos, z.B. von den unfehlbaren von der PTB gesegneten Multimetern, wo man nicht fragen soll, warum sie eigentlich funktionieren .

Egal ob A oder B… was immer nun ein echtes Strommessgerät ist, das Minimum wird sein – würde ich sagen – … das hat zwei Anschlüsse… da geht der Strom rein… und wieder raus.

Wikipedia: “Strommessgerät” hat geschrieben:Zur Strommessung muss der zu messende Strom durch das Messgerät fließen.

Aber so ein Gerät kann man nicht in den Stromkreis im Erdinneren einfügen.

Und wie auch bereits angesprochen: man könnte meinen, dass ein großer Ferromagnet im Erdinneren haust. Da muss man über andere Gründe schließen, dass das nicht möglich ist.

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 09:03Bei Integralen Größen kann man immer nur Differenzen messen, so wie auch bei der Energie oder dem elektrischen Potential.

Was ist denn eine “integrale Größe”?

Ich dachte immer, das von dir beschriebene Problem hat man bei Größen, wo man nicht definieren kann, was dem Nullpunkt entspricht. Und dass diese Definition aber bei der Entropie (im Gegensatz zur Energie) möglich ist:

chemgapedia.de hat geschrieben:3. Hauptsatz der Thermodynamik
Die Entropie eines perfekt (ideal) auskristallisierten Stoffes ist bei T=0 K Null, d.h. S(0)≡0.

Also ist es imho nicht trivial (wie du es darstellst) zu sagen:

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 10. Dez 2018, 16:01Oder kann man “absolute Entropie” messen? Ich habe jedenfalls noch nie ein Entropiemeter zur Messung derselben angeboten gesehen.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21So wie ich das interpretiere müssen also irgendwann einmal Strommessgeräte existiert haben, die ohne derartige Vorkenntnisse einfach funktionierten.

Stimmt. Die Entdeckung von Strom und seinem Magnetfeld führte zur Messung des Stroms über sein Magnetfeld. Und das reicht sogar vom Erdinneren bis zu uns nach draußen.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21was immer nun ein echtes Strommessgerät ist, das Minimum wird sein – würde ich sagen – … das hat zwei Anschlüsse… da geht der Strom rein… und wieder raus.

Meistens. Ein Zangenamperemeter ist auch mit dem umgebenden Magnetfeld zufrieden. Mit dem Messprinzip klappts dann auch mit dem Erdmagnetfeld.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 09:03Bei Integralen Größen kann man immer nur Differenzen messen, so wie auch bei der Energie oder dem elektrischen Potential.

Was ist denn eine “integrale Größe”?

Eine Größe, die das Integral einer anderen Größe ist. So wie Energie das Integral einer Kraft über eine Strecke ist. Oder Spannung das Integral eines E-Feldes über eine Strecke.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21Ich dachte immer, das von dir beschriebene Problem hat man bei Größen, wo man nicht definieren kann, was dem Nullpunkt entspricht.

Das gehört dazu.
Man kann es schon definieren, aber der Nullpunkt kann beliebig gesetzt werden.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:213. Hauptsatz der Thermodynamik
Die Entropie eines perfekt (ideal) auskristallisierten Stoffes ist bei T=0 K Null, d.h. S(0)≡0.

Genau. Der Satz definiert den Nullpunkt, den man sonst nicht hätte.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21Ich habe jedenfalls noch nie ein Entropiemeter zur Messung derselben angeboten gesehen.

Energiemeter auch nicht.

Claymore hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 23:26

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 20:27Auf welchen Zusammenhang genau bezieht sich die Frage?

Die Frage ist: kann man an das “Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten” nur glauben, wenn man eine Wirklichkeit der Sorte “was wirklich real hinter allem der Fall ist” annimmt?

Das "Satz vom ausgeschlossenen Dritten" ist doch erst einmal ein Satz der "modernen formalen Logik", wie ich mir aus Wiki erschlossen habe. Er könnte dann einerseits in dem Anspruch der (logischen) Konsistenz des Modelles selber Bedeutung haben oder in der Begründung des Poppers, warum mit der Falsifizierung das ganze Modell als Wahrheit (gegenüber der "Wirklichkeit der Beobachtungen") geknickt werden kann.

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:54

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21So wie ich das interpretiere müssen also irgendwann einmal Strommessgeräte existiert haben, die ohne derartige Vorkenntnisse einfach funktionierten.

Stimmt. Die Entdeckung von Strom und seinem Magnetfeld führte zur Messung des Stroms über sein Magnetfeld. Und das reicht sogar vom Erdinneren bis zu uns nach draußen.

Und unsere Strommessgeräte können physisch identisch mit Ladungsmessgeräten sein, und ganz einfache "Ladungsmessgeräte" ergaben sich relativ "intuitiv" aus der Beobachtung elektrostatischer Effekte in der Antike.

Die ersten Ladungsmessgeräte gab es, bevor sie aus einer wissenschaftlichen Theorie heraus konstruiert wurden. Die Erklärung, das Modell der Elektrostatik, egal wie es formuliert war, welches auch für die Beobachtungstheorie nötig war, wurde erst später darüber gesetzt.

Von der Abfolge der Entdeckungen her kann sich geschichtlich in den Naturwissenschaften tatsächlich die Katze in den eigenen Schwanz beißen.

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 23:07

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Oder kannst Du gut begründete Einwände gegen die erfolgten Falsifikationen vermelden?

Gar nicht. - Aber sind wir uns einig, dass man ein falsifiziertes Modell modifizieren kann?

Ja. Aber was kommt dann da an Beobachtungsvorhersagen raus? Jedenfalls ist die Kongruenz der Beobachtungsvorhersagen nicht mehr gegeben, denn es soll ja nun zumindestens eine andere Beobachtungsvorhersage generierbar sein. Und eine "offensichtlich" kleine Modifikation kann große Auswirkungen bezüglich der Beobachtungsvorhersagen haben. Es ist ein neues Modell.

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 23:07

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Wäre es nicht besser mal in "Logik der Forschung" reinzuschauen

Das wäre sicherlich interessant und vermutlich auch anstrengend - aber: Wie kann man innerhalb der Wissenschaft einen kritischen Diskurs über Wissenschaft führen, mit dem man sich nicht die Butter vom Brot nimmt? - ODer bin ich zu misstrauisch?

Wenn Du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert, kannst Du doch Deine Frage "Oder bin ich zu misstrauisch?" selber nicht beantworten. Du blockst die vernünftig begründete Beantwortung Deiner Frage ab und die Beschäftigung ,it der Thematik einfach aufgrund von "Befürchtungen" oder gar einer schon gefassten Meinung ab.

closs hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 23:07

Anton B. hat geschrieben: ↑So 9. Dez 2018, 22:05Da beißt sich der closs in den eigenen Schwanz.

Meine Linie geht eher in die Richtung: Wenn etwas "IST", schert es sich nicht darum, ob es anthropogen-vernünftig in trockenen Tüchern ist oder nicht. - Das interessiert das Sein noch weniger als eine Eiche, an der sich eine Wildsau reibt.

Deine Richtung, das ist richtig, geht nach: "Wenn, wenn, wenn ..." Nur weißt Du nicht, kannst also nicht vernünftig begründen, ob überhaupt etwas in Deinem Sinne "ist" und natürlich noch viel weniger, ob etwas in einer bestimmten Ausprägung "ist".

Die Existenz des "Sein" in Deinem Sinne ist Deine persönliche Überzeugung! Dein Satz "Das interessiert das Sein noch weniger als ..." ist praktisch identisch mit "Das interessiert mich -- den closs -- mit meinen Überzeugungen noch weniger als eine Eiche, an der sich eine Wildsau reibt."

Können wir mit dieser, quasi Deiner eigenen Erkenntnis, jetzt vielleicht das Thema "Wirklichkeit sensu closs als Argument im HP-Streit" ad acta legen?

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Und eine "offensichtlich" kleine Modifikation kann große Auswirkungen bezüglich der Beobachtungsvorhersagen haben. Es ist ein neues Modell.

Das ist das, was ich vermute: "Nicht so, aber so ähnlich".

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Wenn Du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert, kannst Du doch Deine Frage "Oder bin ich zu misstrauisch?" selber nicht beantworten.

Korrekt - aber ich bin nun mal kein ausgewachsener Wissenschafts-Theoretiker. - Mein bisheriger Eindruck (der mit meinem früheren Popper-Verständnis übereinstimmt): DIe Wissenschafts-Theorie ist an sich nicht das Problem, sondern deren Interpretation ins Ontische hinein.

Ich gehe davon aus, dass Dir nicht entgangen ist, wie unterschiedlich die Meinungen dazu bei den Natur-Wissenschaftlern allein hier auf dem Forum sind. - Um es provokativ zu sagen: Ich behauptet nicht zu wissen, wie Wissenschaft en detail funktioniert, aber sehr wohl, dass ich es besser weiß als manche Wissenschaftler.

Insbesondere ist eine Frage für mich offen:
Warum wird das Wort "falsifizieren" sowohl für Bestätigungen als auch für Negationen verwendet, wo es dabei um vollkommen unterschiedliche Aussage-Qualitäten geht? - Konkret:
1) "Anton war noch nie in Moskau" - "Doch - am 12.3.2018 war er nachweislich dort" ---- eine positive Bestätigung - die Behauptung ist irreversibel falsifiziert, selbst wenn Anton nur einmal im Leben dort war.
2) "Anton war in Moskau" - "Nein - wir haben alles durchgeguckt" --- eine negative Aussage, die jederzeit reversibel ist, weil man doch herausfindeen könnte: "Anton war am 12.3.2018 in einem DHL-Paket in Moskau" - da hatten wir vorher nicht geguckt. - Also eine reversible Aussage.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Deine Richtung, das ist richtig, geht nach: "Wenn, wenn, wenn ..."

Richtig - ganz normale If-Abfragen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Dein Satz "Das interessiert das Sein noch weniger als ..." ist praktisch identisch mit "Das interessiert mich -- den closs -- mit meinen Überzeugungen noch weniger als eine Eiche, an der sich eine Wildsau reibt."

Das eine folgt aus dem anderen.

Wie soll man denn "Wirklichkeit" aus Deiner Sicht definieren? "Wirklichkeit ist das, was die Wissenschaft als methodisches Ergebnis hat?". ---- Oder wie soll man "das, was der Fall ist, egal ob man es kennt oder nicht" begrifflich in Unterscheidung zu "dem, was methodisches Ergebniss ist" benennen?

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Können wir mit dieser, quasi Deiner eigenen Erkenntnis, jetzt vielleicht das Thema "Wirklichkeit sensu closs als Argument im HP-Streit" ad acta legen?

Das kann man jederzeit - aber das Problem ist nicht gelöst.

closs hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 19:19Um es provokativ zu sagen: Ich behauptet nicht zu wissen, wie Wissenschaft en detail funktioniert, aber sehr wohl, dass ich es besser weiß als manche Wissenschaftler.

Wir Naturwissenschaftler z.B. "Wissenschaftlern" fröhlich vor uns hin. Argwöhnisch schauen uns die Philosophen auf die Finger, und etwas enttäuscht -- weil auch für sie unerklärlich -- stellen sie fest: "Ja, sie wissen nicht was sie tuen, tuen es aber richtig." Bis auf vielleicht ganz wenige Ausnahmen. Warum das so ist, wäre zu klären.

Eine andere Sache sind die Wissenschaftstheoretiker selber. Die wissen genau was sie tuen, weil gerade das ihr fachliches Gebiet ist.

Aber dass Du wüsstest, wie Wissenschaft funktioniert, nachdem Du noch immer mit Vorannahmen, Setzungen usw. vorstellig wirst und damit (aber auch unabhängig davon) in eine positivistische Begründungsstruktur abgleitest, das kann ich nicht nachvollziehen. Auch Deine Aussagen über Popper und die von ihm in die Welt gesetzte Methodik zeugt von Nichtwissen. Erstens hat er sie vernünftig mit logischen Mitteln begründet und zweitens hat er nicht das Wirken der Naturwissenschaftler, sondern nur das Verständnis des Wirkens der Naturwissenschaftler verändert. Deshalb musste ja auch nach dem Erscheinen von "Logik der Forschung" das naturwissenschaftliche Wissen nicht neu geschrieben werden.

closs hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 19:19 Insbesondere ist eine Frage für mich offen:
Warum wird das Wort "falsifizieren" sowohl für Bestätigungen als auch für Negationen verwendet, wo es dabei um vollkommen unterschiedliche Aussage-Qualitäten geht? - Konkret:
1) "Anton war noch nie in Moskau" - "Doch - am 12.3.2018 war er nachweislich dort" ---- eine positive Bestätigung - die Behauptung ist irreversibel falsifiziert, selbst wenn Anton nur einmal im Leben dort war.
2) "Anton war in Moskau" - "Nein - wir haben alles durchgeguckt" --- eine negative Aussage, die jederzeit reversibel ist, weil man doch herausfindeen könnte: "Anton war am 12.3.2018 in einem DHL-Paket in Moskau" - da hatten wir vorher nicht geguckt. - Also eine reversible Aussage.

Beispiel 1 ist ja soweit ok. Das Modell "Anton war in Moskau!", und die nicht gegebene Äquivalenz zu den Beobachtungen. Sofern Dein Beispiel beinhaltet, Anton wurde tatsächlich in Moskau in Form einer wissenschaftlichen Beobachtung beobachtet. Und weil das nicht der Fall ist und nicht immer weiter bewährte Beobachtungen dieser Art aus dem Hut gezaubert werden können, wird es auch kein naturwissenschaftliches Modell sein.

Was aber wäre am Beispiel 2 (so es ein wissenschaftliches Modell wäre die Falsifikation im Sinne Poppers? Nichts daran ist falsifiziert. Was aber wären die Bewährungen, damit diese Theorie irgendein Gewicht bekäme?

closs hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 19:19

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Deine Richtung, das ist richtig, geht nach: "Wenn, wenn, wenn ..."

Richtig - ganz normale If-Abfragen.

Und diese "ganz normalen If-Abfragen" sind das, was uns dem Ziel der "Äquivalenz zwischen Modellen und den Beobachtungen" oder einer Äquivalenz der Modelle zu clossens Wirklichkeit irgendwie näher brächte?

closs hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 19:19

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Dein Satz "Das interessiert das Sein noch weniger als ..." ist praktisch identisch mit "Das interessiert mich -- den closs -- mit meinen Überzeugungen noch weniger als eine Eiche, an der sich eine Wildsau reibt."

Das eine folgt aus dem anderen.

Wie soll man denn "Wirklichkeit" aus Deiner Sicht definieren? "Wirklichkeit ist das, was die Wissenschaft als methodisches Ergebnis hat?". ---- Oder wie soll man "das, was der Fall ist, egal ob man es kennt oder nicht" begrifflich in Unterscheidung zu "dem, was methodisches Ergebniss ist" benennen?

"Was der Fall" in Deinem Verständnis darstellt, ist uninteressant, weil Wissen daran nicht gemessen werden kann. Es ist ein Artefakt Deines Kopfes. "Das was der Fall ist", könnten aber "Beobachtungen" sein.

closs hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 19:19

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 18:41Können wir mit dieser, quasi Deiner eigenen Erkenntnis, jetzt vielleicht das Thema "Wirklichkeit sensu closs als Argument im HP-Streit" ad acta legen?

Das kann man jederzeit - aber das Problem ist nicht gelöst.

Welches Problem nicht? Nenne es nochmal, vergleiche die closs-Quasi-Aussage damit und begründe, warum es ein Problem sein soll.

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:54

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21So wie ich das interpretiere müssen also irgendwann einmal Strommessgeräte existiert haben, die ohne derartige Vorkenntnisse einfach funktionierten.

Stimmt. Die Entdeckung von Strom und seinem Magnetfeld führte zur Messung des Stroms über sein Magnetfeld.

Wenn dem so ist, und Strom NUR über sein Magnetfeld gemessen werden kann, ist dann das Amperesche Gesetz unfalsifizierbar?

Und das reicht sogar vom Erdinneren bis zu uns nach draußen.

Brauchst du nicht gewisse Zusatzannahmen, um zu wissen, dass es sich nicht um einen Permanentmagneten handelt, der das Erdmagnetfeld erzeugt? Falls ja, wie kann man dann von einer Strommessung sprechen?

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21was immer nun ein echtes Strommessgerät ist, das Minimum wird sein – würde ich sagen – … das hat zwei Anschlüsse… da geht der Strom rein… und wieder raus.

Meistens. Ein Zangenamperemeter ist auch mit dem umgebenden Magnetfeld zufrieden. Mit dem Messprinzip klappts dann auch mit dem Erdmagnetfeld.

Nun steht bei Wikipedia über das Zangenamperemeter allerdings, dass es zur “indirekten Messung” dient.

Und die Anleitungen zu Zangenamperemeter, die ich online gefunden habe, weisen darauf hin, dass Magnetfelder in der Umgebung die Genauigkeit negativ beeinflussen.

Hier taucht also wieder das wesentliche Problem auf, auf das du hartnäckig nicht eingehst: nicht immer da, wo ein Magnetfeld zu finden ist, ist auch ein Strom … oder der Strom, den man messen will.

Da sehe ich schon einen entscheidenden Unterschied zum richtigen Strommessgerät, durch das Strom hindurch fließt, selbst wenn es intern auf Elektromagnetismus basiert. Zumindest lässt es sich gegen solche störenden Felder abschirmen.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21

Janina hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 09:03Bei Integralen Größen kann man immer nur Differenzen messen, so wie auch bei der Energie oder dem elektrischen Potential.

Was ist denn eine “integrale Größe”?

Eine Größe, die das Integral einer anderen Größe ist. So wie Energie das Integral einer Kraft über eine Strecke ist. Oder Spannung das Integral eines E-Feldes über eine Strecke.

Ich sehe nicht, wofür diese Kategorie von Nutzen sein soll. Ist nicht fast jede gängige Größe eine integrale Größe? Irgendeine sinnvolle Ableitung gibt es meistens und wenn man die wieder integriert… Ist Masse eine integrale Größe, weil sie das Integral von Dichte ist?

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21Ich dachte immer, das von dir beschriebene Problem hat man bei Größen, wo man nicht definieren kann, was dem Nullpunkt entspricht.

Das gehört dazu.
Man kann es schon definieren, aber der Nullpunkt kann beliebig gesetzt werden.

Gemeint war, dass es im Gegensatz zur Entropie kein “ununterschreitbares Energie-Minimum” gibt, sondern man Energie immer nur relativ zu einem Referenzzustand messen kann.

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:213. Hauptsatz der Thermodynamik
Die Entropie eines perfekt (ideal) auskristallisierten Stoffes ist bei T=0 K Null, d.h. S(0)≡0.

Genau. Der Satz definiert den Nullpunkt, den man sonst nicht hätte.

Das würde bedeuten, dass der 3. Hauptsatz kein Naturgesetz darstellt, sondern nur eine Definition ist. Habe ich dich korrekt verstanden?

Claymore hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 13:21Ich habe jedenfalls noch nie ein Entropiemeter zur Messung derselben angeboten gesehen.

Energiemeter auch nicht.

Aber es gibt doch keine “absolute Energie”. Und eine Größe die nicht existiert, kann man offensichtlich nicht messen.

Interessant wird es, wenn die Größe existiert, wie “absolute Entropie” (so habe ich den 3. Hauptsatz verstanden) aber man sie trotzdem nicht messen kann.

PS: Physik ist nun wahrlich nicht mein Fachgebiet und ich lasse mich gerne korrigieren/belehren. Ich finde deine extrem lakonische Art mich abzuspeisen und wie du die wesentlichen Punkte (so falsch sie auch immer sein mögen) in “scheinbarer Geistesabwesenheit” konsequent ignorierst (ähnlich closs), jedoch reichlich unfair.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 17:41Das "Satz vom ausgeschlossenen Dritten" ist doch erst einmal ein Satz der "modernen formalen Logik", wie ich mir aus Wiki erschlossen habe.

Ich habe ihn eher als fundamentales logisches Grundprinzip aufgefasst. Geht schließlich auf Aristoteles zurück. Wenn Sätze nie einen Wahrheitswert haben, macht das Prinzip keinen Sinn. Aber vielleicht hätte ich eher “Prinzip der Zweiwertigkeit” schreiben sollen, da es auch einige mehrwertige Logiken, in denen der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt.

Er könnte dann einerseits in dem Anspruch der (logischen) Konsistenz des Modelles selber Bedeutung haben oder in der Begründung des Poppers, warum mit der Falsifizierung das ganze Modell als Wahrheit (gegenüber der "Wirklichkeit der Beobachtungen") geknickt werden kann.

Worauf ich hinauswollte, war grob das folgende:

Wikipedia: “Prinzip der Zweiwertigkeit” hat geschrieben:Das Bivalenzprinzip steht mit anderen Fragestellungen in Verbindung, vor allem mit metaphysischen oder mit sprachwissenschaftlichen Fragen. Ein Beispiel wäre die metaphysische Frage, ob die Wirklichkeit adäquat durch zweiwertige Logik beschrieben werden kann, ob also ein metaphysisches Bivalenzprinzip gilt – ob es eine absolute Wahrheit gibt. Solche Fragen werden in der Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie behandelt. Die Korrespondenztheorie der Wahrheit geht von einer objektiven, absoluten Wahrheit aus und bejaht eine solche metaphysische Idee, während die Kohärenztheorie Wahrheit als subjektive gesellschaftliche Konstruktion versteht, die nur relativ zum sozialen Standort des Betrachters existiert.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39Eine andere Sache sind die Wissenschaftstheoretiker selber. Die wissen genau was sie tuen, weil gerade das ihr fachliches Gebiet ist.

Natürlich wissen sie genau, was sie IN IHREM FACHLICHEN GEBIET tun!!!! - Mir geht es um die Reflektion dessen, worin dieses fachliche Gebiet ist.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39Auch Deine Aussagen über Popper und die von ihm in die Welt gesetzte Methodik zeugt von Nichtwissen. Erstens hat er sie vernünftig mit logischen Mitteln begründet und zweitens hat er nicht das Wirken der Naturwissenschaftler, sondern nur das Verständnis des Wirkens der Naturwissenschaftler verändert.

Wir reden aneinander vorbei - was wahrscheinlich exakt auf den Kern des Problems weist. - Etwas konkreter:

1) Natürlich hat Popper sehr vernünftig gearbeitet - gerade seine Ausführungen, dass er eben NICHT über sein System hinausdenken will, finde ich extrem vernünftig. - So habe ich ihn wenigstens verstanden: "Wir untersuche die Welt, wie wir sie wahrnehmen und was wir daran falsifizieren können - alles andere ist irrelevant" - Er hätte (in meinen Worten) genauso sagen können: "Bleibt mir vom Leib mit Euren metaphyischen Dingen - das ist nichts für meine Methodik". - Das erinnert übrigens - fällt mir gerade ein - an Kant, der das Metaphysische ganz und gar nicht ausgeschlossen hat, jedoch durch die Decke ging, wenn es jemand strukturieren wollte.

2) Beim zweiten Punkt ("das Verständnis des Wirkens der Naturwissenschaftler verändert") scheint Popper auf Dauer nicht so erfolgreich gewesen zu sein. - Du bist echt der Einzige hier, bei dem ich das Gefühl habe, dass Du die poppersche Eingrenzung auf das Falisifzierbare (und somit auf das Methodische) vertrittst (um so weniger verstehe ich manche Deiner Gegenreden).

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39Und weil das nicht der Fall ist und nicht immer weiter bewährte Beobachtungen dieser Art aus dem Hut gezaubert werden können, wird es auch kein naturwissenschaftliches Modell sein.

Was ist dann falsifiziert, wenn einer sagt "Wir haben methodisch nicht gefunden, deshalb falsifiert" ---??? - Richtig: Nicht die Wirklichkeit, richtig?

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39Und diese "ganz normalen If-Abfragen" sind das, was uns dem Ziel der "Äquivalenz zwischen Modellen und den Beobachtungen" oder einer Äquivalenz der Modelle zu clossens Wirklichkeit irgendwie näher brächte?

Das hängt von zwei Dingen ab:
1) Die "Wenns" von Closs sind evt. tatsächlich der Fall.
2) Wenn sie der Fall sein sollten, sind sie wissenschaftlich bearbeitbar.
Unter diesen beiden Bedingungen werden sich Modelle und Wirklichkeit knutschen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39"Was der Fall" in Deinem Verständnis darstellt, ist uninteressant, weil Wissen daran nicht gemessen werden kann.

Gefährlich - das geht in die Richtung: "Das, was der Fall ist" ist eine abhängige Größe menschlichen Wahrnehmungs-Vermögens. Die Welt als anthropozentrische Veranstaltung.

Anton B. hat geschrieben: ↑Di 11. Dez 2018, 21:39Welches Problem nicht? Nenne es nochmal, vergleiche die closs-Quasi-Aussage damit und begründe, warum es ein Problem sein soll.

Ich kann immer noch nicht ausreichend erkennen, dass der "Wirklichkeit" (also das, was auch ohne Wissenschaft ist) ihre Autonomie zugesprochen wird.

Und da Du Christ bist. - Ersetze "Wirklichkeit" durch "Gott" - wie steht "Gott" zu "Wissenschaft" und "Modellen"? - Muss er Angst bekommen, eine auf die Nase zu bekommen, weil er mangels Modell-Fähigkeit irrelevant ist?