Der Geist

[Detlef]

Du gibst hier im anonymen Internet-Forum zwar den Hardliner in einer kaum zu überbietenden Selbstgefälligkeit, aber wenn du wirklich so konsequent wärst, würdest du ins nächste Kinderhospitz fahren und den todkranken Zwergen und ihren Eltern ins Gesicht sagen, dass diese Krankheit ein "Fluch infolge ihrer Sündhaftigkeit" ist.

Nein, wenn man mich in ein Spital mit schwerkranken Menschen bringt, dann bitte ich um die Erlaubnis für sie im Namen Jesus beten zu können. Solche Antworten geben ich aber gerne den Gesunden, die meinen sie brauchen den Arzt nicht, womit ich den Herrn Jesus meine. Genau solchen wie dir, mein Freund.

Du bist nicht mein Freund, meine Freunde verhalten sich anders gegenüber ihren Mitmenschen.

[Helmuth]

Du bist nicht mein Freund, meine Freunde verhalten sich anders gegenüber ihren Mitmenschen.

Das weiß ich, aber ich folge mit meinen Sinnen auch nicht dir, sondern dem Herrn Jesus nach. Der Herr möge dich behüten und dir Frieden schenken. Du wirkst auf mich sehr aggressiv. Kann ich für dich um etwas bitten?

[Detlef]

Jedenfalls hatte sich seit Anfang des des 19. Jahrhunderts in der Medizin durch die Einwirkung der Naturwissenschaften eine gravierende Wende vollzogen

NAtürlich - das ist doch gut so. - Meinst Du, das hätte es nach (dem nicht so sehr erfolgreichen, aber immerhin engagierten) Descartes NICHT gegeben?

Krehl erkannte, dass die Einsicht in die gesamte Persönlichkeit (seit Descartes getrennt betrachtet und beforscht) notwendig war, um zu einem klaren Bild eines Kranken und der Krankheit kommen zu können.

Wenn das vorher anders war, lag das nicht an den Gedanken von Descartes, sondern an deren falscher Auslegung.

Weder noch.: "....Solange die Universitäten von Philosophie und Theologie bestimmt wurden, war es nicht möglich, den Menschen "das Ebenbild Gottes", "nur" als Objekt aufzufassen und wie andere Gegenstände zum Studienobjekt zu machen. ..Descartes hat durch die Teilung die anatomische und auch die anthropologische Forschung möglich gemacht...Dass es zu einer horrenden Distanz beider "res" kam, konnte Descartes nicht ahnen- und hatte es nicht zu verantworten...Descartes bewirkte mit der Methodenteilung, dass das anthopologische Problem, aber auch die menschlichste aller Reaktionen, die Krankheit, forscherisch angegangen werden konnten..."(Becker-Der Einbruch der Naturwissenschaft in die Medizin)
und:
"...Durch die cartesische Teilung ist die Notwendigkeit offenbar geworden, neben der körperlichen ärztlichen Behandlung auch die Seele,-"res cogitans"- zu betreuen. Vor Descartes hat man seelische Krankheiten nicht ärztlich zu behandeln bemüht, seelische Krankheiten waren nicht eigentlich "Krankheit", sie waren als Geistesstörungen definiert...."(Becker - Der Einbruch der Naturwissenschaft in die Medizin)

- Ich habe offen gestanden immer noch nicht kapiert, warum die Erkenntnis, dass der Mensch primär ein geistiges Wesen sei, davon abhalten soll, das materielle Interface zwischen Geist und Materie (= Gehirn) medizinisch zu behandeln. - Wenn Rennfahrer und Auto kategorial Unterschiedliches sind, repariert man doch trotzdem das Auto, wenn es kaputt ist.

Weil du von falschen Voraussetzungen ausgehst, der Mensch ist weder ein "primär" gesitiges Wesen, noch ist das Hirn "materielles Interface zwischen Geist und Materie", er ist auch keine Maschine, die ab und zu mal kaputt geht.:
"Das Bewusstsein ist also ein Produkt des Gehirns, es entsteht und vergeht mit ihm. Was für Neurowissenschaftler eine weithin akzeptierte Tatsache und fast eine Binsenweisheit ist, wird manchem einen Schrecken einjagen...Wo „sitzt“ das Bewusstsein? Auch darüber herrscht unter Forschern weitgehend Einigkeit. Es wird in bestimmten Gebieten der Großhirnrinde vermutet. In dieser nur wenige Millimeter dicken und stammesgeschichtlich jungen „Deckschicht“ des Gehirns, wissenschaftlich als Cortex bezeichnet, ballen sich etwa 15 Milliarden Nervenzellen."(Wie der Geist entsteht- aus "Der Tagesspiegel")
und
"Es gibt inzwschen zahlreiche Untersuchungen zu Patienten mit Verletzungen einer bestimmten Hirnregion, des Stirnlappens. Sie zeigten auffällige Veränderungen ihrer Persönlichkeit, auch wenn sie körperlich anscheinend gesundet waren. Obwohl auch ihre intellektuellen Fähigkeiten nicht beeinträchtigt schienen, waren sie nicht mehr fähig, ihr Leben zu organisieren. Menschen, die vor ihrer Erkrankung erfolgreich im Beruf gestanden hatten, trafen nun Entscheidungen, die sie ruinierten; sie waren unfähig, einen Plan in die Tat umzusetzen oder eine begonnene Sache zu vollenden...
Beeindruckend ist das Beispiel eines Patienten, der, gefragt, ob er lieber zu dem einen oder dem anderen Termin zur Untersuchung kommen wolle, eine halbe Stunde lang Argumente für beide Möglichkeiten aufzählte, ohne zu einem Entschluß zu kommen. Erst nach der Entwicklung neuer Testmethoden fiel auf, was die Behinderung der Betroffenen ausmachte: Ihre Fähigkeit, Gefühle zu empfinden, war weitgehend zerstört worden. Statt nun besonders rationale Entscheidungen zu treffen, konnten diese Menschen sich gar nicht mehr entscheiden. Demnach würde eine Erkenntnistheorie, die Emotionen und Vernunft trennen will, eher das Entscheidungsverhalten eines Hirngeschädigten als das eines Gesunden beschreiben...." (Hirnforscher-ein Manifest verfasst über die Gegenwart und die Zukunft der Hirnforschung)

[Pluto]

- Ich habe offen gestanden immer noch nicht kapiert, warum die Erkenntnis, dass der Mensch primär ein geistiges Wesen sei, davon abhalten soll, das materielle Interface zwischen Geist und Materie (= Gehirn) medizinisch zu behandeln. - Wenn Rennfahrer und Auto kategorial Unterschiedliches sind, repariert man doch trotzdem das Auto, wenn es kaputt ist.

Kommt es nicht darauf an, was die Analyse des Fehlers ergibt? Kann es nicht sein, dass der Rennfahrer unter Bewusstseinsstörungen leidet?

[closs]

"...Durch die cartesische Teilung ist die Notwendigkeit offenbar geworden, neben der körperlichen ärztlichen Behandlung auch die Seele,-"res cogitans"- zu betreuen. Vor Descartes hat man seelische Krankheiten nicht ärztlich zu behandeln bemüht, seelische Krankheiten waren nicht eigentlich "Krankheit", sie waren als Geistesstörungen definiert...."(Becker - Der Einbruch der Naturwissenschaft in die Medizin)

Da wird er medizin-historisch recht haben - aber das war eben ein Denkfehler der Zeit, der doch nicht Descartes' Grundsatz-Erkenntnis aushebelt.

Man muss doch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, indem man einerseits einen Fehler korrigiert ("Wir können die Psyche auch über deren materiellen Schaltstellen behandeln") und andererseits daraus schließt, dass die Psyche nichts als materielle Schaltstellen sei.

Weil du von falschen Voraussetzungen ausgehst, der Mensch ist weder ein "primär" gesitiges Wesen, noch ist das Hirn "materielles Interface zwischen Geist und Materie"

Es gibt hier zwei Glaubensvorstellungen:
1) Der Mensch ist primär ein geistiges Wesen.
2) Der menschliche Geist ist nichts als der Ausdruck neuronaler Vorgänge.

BEIDES sind Glaubensvorstellungen, weshalb ich Dir meine Vorstellung zwar begründen, aber nicht beweisen kann - aber bei Dir ist es genauso.

(Wie der Geist entsteht- aus "Der Tagesspiegel")

(Hirnforscher-ein Manifest verfasst über die Gegenwart und die Zukunft der Hirnforschung)

Das sind respektable Ausführungen auf Basis DEINER Glaubensvorstellung, die auch viele Neurowissenschaftler haben. - Im Grunde sagen sie: "Wenn wir Geist ausschließlich materialistisch definieren, können wir dazu naturwissenschaftlich folgendes ... sagen".

Sie verkennen dabei, dass sie exakt dasselbe wissenschaftlich wahrnehmen, ob DEINE oder MEINE Glaubensvorstellung die letztlich richtige ist (wissen wir ja nicht, da nicht falsifizierbar). - Hier ist es ungemein wichtig, dass Wissenschaft diszipliniert arbeitet und keine weltanschaulichen Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Beobachtungen zieht. - Nebenbei: Ich kenne einige Psychologen und auch einen Ordinarius für Neuropsychologie, die beides sehr streng trennen können - das tut gut.

[Detlef]

"...Durch die cartesische Teilung ist die Notwendigkeit offenbar geworden, neben der körperlichen ärztlichen Behandlung auch die Seele,-"res cogitans"- zu betreuen. Vor Descartes hat man seelische Krankheiten nicht ärztlich zu behandeln bemüht, seelische Krankheiten waren nicht eigentlich "Krankheit", sie waren als Geistesstörungen definiert...."(Becker - Der Einbruch der Naturwissenschaft in die Medizin)

Da wird er medizin-historisch recht haben - aber das war eben ein Denkfehler der Zeit, der doch nicht Descartes' Grundsatz-Erkenntnis aushebelt.Man muss doch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, indem man einerseits einen Fehler korrigiert ("Wir können die Psyche auch über deren materiellen Schaltstellen behandeln") und andererseits daraus schließt, dass die Psyche nichts als materielle Schaltstellen sei.

Lies doch einfach mal zu Ende oder mach dich selbst in Fachbüchern kundig.

Weil du von falschen Voraussetzungen ausgehst, der Mensch ist weder ein "primär" gesitiges Wesen, noch ist das Hirn "materielles Interface zwischen Geist und Materie"

Es gibt hier zwei Glaubensvorstellungen:
1) Der Mensch ist primär ein geistiges Wesen.
2) Der menschliche Geist ist nichts als der Ausdruck neuronaler Vorgänge.
BEIDES sind Glaubensvorstellungen, weshalb ich Dir meine Vorstellung zwar begründen, aber nicht beweisen kann - aber bei Dir ist es genauso.

(Wie der Geist entsteht- aus "Der Tagesspiegel")

(Hirnforscher-ein Manifest verfasst über die Gegenwart und die Zukunft der Hirnforschung)

Das sind respektable Ausführungen auf Basis DEINER Glaubensvorstellung, die auch viele Neurowissenschaftler haben. - Im Grunde sagen sie: "Wenn wir Geist ausschließlich materialistisch definieren, können wir dazu naturwissenschaftlich folgendes ... sagen".
Sie verkennen dabei, dass sie exakt dasselbe wissenschaftlich wahrnehmen, ob DEINE oder MEINE Glaubensvorstellung die letztlich richtige ist (wissen wir ja nicht, da nicht falsifizierbar).

Du driftest schon wieder in dein Lieblingsthema "Glaubensvorstellung" ab, das werde ich hier an dierser Stelle nicht mit dir diskutieren!

Hier ist es ungemein wichtig, dass Wissenschaft diszipliniert arbeitet und keine weltanschaulichen Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichen Beobachtungen zieht. - Nebenbei: Ich kenne einige Psychologen und auch einen Ordinarius für Neuropsychologie, die beides sehr streng trennen können - das tut gut.

Wem du immer so alles vorschreiben möchtest, was sie zu tun und zu lassen haben.
Generell habt ihr ja nichts gegen wissenschaftlich-technischen Fortschritt, aber wehe, es keimt der Verdacht auf, es könnte das Gottesbild angegriffen sein. Da schlägt das Wohlwollen um in pure Ignoranz (= Unwissenheit, Dummheit - Unfähigkeit oder den Unwillen, prinzipiell bedeutsame Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen). Für mich ist hier offensichtlich, dass helmuth & closs aus diesem Grund die Ergebnisse der modernen Wissenschaften (insbesondere die Ergebnisse der Evolutionsbiologie und der Hirnforschung) nicht zur Kenntnis zu nehmen und nicht willens oder in der Lage sind, diese in ihr Selbst- und Weltbild zu integrieren.

[Pluto]

"...Durch die cartesische Teilung ist die Notwendigkeit offenbar geworden, neben der körperlichen ärztlichen Behandlung auch die Seele,-"res cogitans"- zu betreuen. Vor Descartes hat man seelische Krankheiten nicht ärztlich zu behandeln bemüht, seelische Krankheiten waren nicht eigentlich "Krankheit", sie waren als Geistesstörungen definiert...."(Becker - Der Einbruch der Naturwissenschaft in die Medizin)

Da wird er medizin-historisch recht haben - aber das war eben ein Denkfehler der Zeit, der doch nicht Descartes' Grundsatz-Erkenntnis aushebelt.

Erstens ist Becker ein Autor unserer Zeit, und zweitens wurde der cartesische Dualismus bereits Mitte des letzten Jahrhunderts "ausgehebelt". Die Mediziner glaubten Geistesstörungen seien keine physiologischen Krankheiten. Dieser Irrtum hielt sich (leider) 3 Jahrhunderte lang in den Köpfen der Mediziner, weshalb man von einem medizinischen Stillstand spricht, der erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die Widerlegung des cartesischen Dualismus durchbrochen wurde.
Von diesem Durchbruch handelt das Buch von Volker Becker der, wie gesagt die neue Sicht des cartesischen Dualismus stützt. Also ist das Buch sehr relevant für unsere Diskussion.

PS: Der studierte Arzt, Prof. Antonio Damasio schrieb ein ganzes Buch über das was er (zurecht) "Descartes' Irrtum" nennt.

[closs]

Lies doch einfach mal zu Ende oder mach dich selbst in Fachbüchern kundig.

Denkfehler: "Fachbücher" sind hier naturwissenschaftliche Fachbücher - dort behandelt man ausschließlich die materielle Seite des Themas.

Du driftest schon wieder in dein Lieblingsthema "Glaubensvorstellung" ab, das werde ich hier an dierser Stelle nicht mit dir diskutieren!

Dann können wir gerne über das Thema sprechen "Geist aus neurowissenschaftlicher Sicht" - kein Problem. - Aber dann müssen wir uns klar darüber sein, dass damit nicht das Wesen des Geistes berührt ist, sondern materielle Aspekte des Geistes. - Das ist brennend interessant und sehr sinnvoll, solange wissen, worüber wir sprechen und worüber wir NICHT sprechen.

Generell habt ihr ja nichts gegen wissenschaftlich-technischen Fortschritt, aber wehe, es keimt der Verdacht auf, es könnte das Gottesbild angegriffen sein. D

Etwas anders: "Wehe, Wissenschaft versucht die Grenzen ihrer Selbst-Definition zu verlassen und weltanschaulich mitzumischen".

Für mich ist hier offensichtlich, dass helmuth & closs aus diesem Grund die Ergebnisse der modernen Wissenschaften (insbesondere die Ergebnisse der Evolutionsbiologie und der Hirnforschung) nicht zur Kenntnis zu nehmen und nicht willens oder in der Lage sind, diese in ihr Selbst- und Weltbild zu integrieren.

Da bist Du hyper-grandios daneben - Begründung:

1) Ich gehe vollkommen einig mit den wissenschaftlichen Beobachtungen und Beschreibungen der Evolutionsbiologie.
2) Ich gehe vollkommen einig mit den wissenschaftlichen Beobachtungen und Beschreibungen der Neurowissenschaften.
(Lassen wir mal innerwissenschaftliche Auseinandersetzungen dazu beiseite)

Da bist Du echt voll daneben - etwas anderes steckt dahinter: Es scheint heute derart üblich geworden zu sein, die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu verwischen, dass man weltanschauliche Interpretationen von wissenschaftlichen Erkenntnissen selbst als Wissenschaft ansieht (hier kann man Gruppierungen innerhalb der historisch-kritischen Forschung getrost hinzufügen). - Und das ist aus meiner Sicht gefährlich und dramatisch - DAGEGEN gehe ich die ganze Zeit an.

Erstens ist Becker ein Autor unserer Zeit

Das heißt nichts - das kann Fortschritt oder Rückschritt bedeuten.

zweitens wurde der cartesische Dualismus bereits Mitte des letzten Jahrhunderts "ausgehebelt"

Er wurde INNERHALB des Materialismus ausgehebelt - Ryle gehört zu einer dementsprechenden philosophischen Schule. - Das hat mit Descartes im Grunde nichts zu tun.

Die Mediziner glaubten Geistesstörungen seien keine physiologischen Krankheiten.

Das war natürlich ein Fehler - deshalb habe ich doch geschrieben: " Das war eben ein Denkfehler der Zeit, der doch nicht Descartes' Grundsatz-Erkenntnis aushebelt".

Der studierte Arzt, Prof. Antonio Damasio schrieb ein ganzes Buch über das was er (zurecht) "Descartes' Irrtum" nennt.

Damasio ist NEUROWISSENSCHAFTLER - er kann die radikal-skeptizistische/ontische Problematik, die Descartes beschäftigt, nicht naturwissenschaftlich erkennen - das ist eine ganz andere Baustelle.

[Detlef]

Lies doch einfach mal zu Ende oder mach dich selbst in Fachbüchern kundig.

Denkfehler: "Fachbücher" sind hier naturwissenschaftliche Fachbücher - dort behandelt man ausschließlich die materielle Seite des Themas.

Du driftest schon wieder in dein Lieblingsthema "Glaubensvorstellung" ab, das werde ich hier an dierser Stelle nicht mit dir diskutieren!

Dann können wir gerne über das Thema sprechen "Geist aus neurowissenschaftlicher Sicht" - kein Problem. - Aber dann müssen wir uns klar darüber sein, dass damit nicht das Wesen des Geistes berührt ist, sondern materielle Aspekte des Geistes. - Das ist brennend interessant und sehr sinnvoll, solange wissen, worüber wir sprechen und worüber wir NICHT sprechen.

Wir sind hier genau richtig. Es gibt genug andere Threads zum gleichen Thema.

Generell habt ihr ja nichts gegen wissenschaftlich-technischen Fortschritt, aber wehe, es keimt der Verdacht auf, es könnte das Gottesbild angegriffen sein. D

Etwas anders: "Wehe, Wissenschaft versucht die Grenzen ihrer Selbst-Definition zu verlassen und weltanschaulich mitzumischen".

Schon klar, warum du das fürchtest....

Für mich ist hier offensichtlich, dass helmuth & closs aus diesem Grund die Ergebnisse der modernen Wissenschaften (insbesondere die Ergebnisse der Evolutionsbiologie und der Hirnforschung) nicht zur Kenntnis zu nehmen und nicht willens oder in der Lage sind, diese in ihr Selbst- und Weltbild zu integrieren.

Da bist Du hyper-grandios daneben - Begründung:
1) Ich gehe vollkommen einig mit den wissenschaftlichen Beobachtungen und Beschreibungen der Evolutionsbiologie.
2) Ich gehe vollkommen einig mit den wissenschaftlichen Beobachtungen und Beschreibungen der Neurowissenschaften.
(Lassen wir mal innerwissenschaftliche Auseinandersetzungen dazu beiseite)
Da bist Du echt voll daneben - etwas anderes steckt dahinter: Es scheint heute derart üblich geworden zu sein, die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu verwischen, dass man weltanschauliche Interpretationen von wissenschaftlichen Erkenntnissen selbst als Wissenschaft ansieht (hier kann man Gruppierungen innerhalb der historisch-kritischen Forschung getrost hinzufügen). - Und das ist aus meiner Sicht gefährlich und dramatisch - DAGEGEN gehe ich die ganze Zeit an.

Für wen gefährlich? Ich find es richtig, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse in sein Weltbild aufnimmt.

[closs]

Wir sind hier genau richtig. Es gibt genug andere Threads zum gleichen Thema.

Also: "Geist aus neurowissenschaftlicher Sicht". - Da haben wir vermutlich wenig Streitpunkte - die Neurowissenschaftler haben was drauf und zeigen uns, wie sich Geist materiell nachweisen lässt - das gilt sowohl für die traditionelle als für die naturwissenschaftliche Definition von "Geist".

Schon klar, warum du das fürchtest....

Warum das? - Das sollte die Wissenschaft fürchten, da sie hier droht, missbraucht zu werden.

Für wen gefährlich?

Kulturell gefährlich. - Denn wenn Philosophie nur noch die Magd der Naturwissenschaft ist, kann am Ende nur noch naturalistische/materialistische Philosophie rauskommen. - Das heißt: Fragen wie "Woher kommt der Mensch? Wohin geht er? Was ist der Mensch?" können nur noch oberflächlich beantwortet werden.

Ich find es richtig, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse in sein Weltbild aufnimmt.

Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden - aber das macht doch nur Sinn bei naturalistischen/materialistischen Weltbildern. - Es gibt keine wissenschaftliche Erkenntnis der letzten Jahrhunderte, die die Substanz etwa des Christentums in irgendeiner Form betroffen hätte. - Es hat zu Veränderungen in der Darstellungsform geführt - das ganz sicher. - Aber substantiell hat sich nichts geändert.

Dies ist bedingt durch den Umstand, dass metaphysische und physikalische Parameter nicht interferieren - ich kann nicht sehen, warum dies zukünftig anders sein sollte. - Mit anderen Worten: Hier gibt es fürs Christentum nichts zu fürchten - die Befürchtungen betreffen die Kultur einer Zivilisation als Ganzes.