Dreifaltigkeit

[Hiob]

Die Juden kannten ein ähnliches Wesen bereits und nannten es "memra". (Aram. für Wort).

Grundsätzlich Zustimmung. - Allerdings bedeutet "memra" noch viel mehr als "logos" (in das es übersetzt wurde), was selber mit "Wort" irreführend übersetzt wurde. - Es wird damit (fälschlich) der Eindruck erweckt, "memra"/"logos" hätte primär was mit "Reden" oder "Alphabet" zu tun. - Sekundär sehr wohl, indem die Substanz zu kommunizieren ist, aber doch nicht primär.

Mit der Übersetzung "Am Anfang war das Wort" war ich immer unglücklich, weil am Anfang ganz sicher nicht das Wort war, sondern Gott/der Geist, aus dem heraus zur Kommunikation an das Ebenbildliche das Wort kommt. - Das Wort (im Duden-Sinn) steht zu Gott wie die Vermittlung der Substanz zur Substanz selbst. - Aber die Substanz war am Anfang und nicht deren Vermittlung.

[Travis]

Grundsätzlich Zustimmung. - Allerdings bedeutet "memra" noch viel mehr als "logos" (in das es übersetzt wurde), was selber mit "Wort" irreführend übersetzt wurde.

Das ist bekannt, wollte aber in einem "FunFact" keinen halben Roman schreiben.

Mit der Übersetzung "Am Anfang war das Wort" war ich immer unglücklich, weil am Anfang ganz sicher nicht das Wort war, sondern Gott/der Geist, aus dem heraus zur Kommunikation an das Ebenbildliche das Wort kommt. -

Ich nicht. In den ersten Jahren meines neuen Lebens konnte ich nämlich kein griechisch und mir fehlten die Ressourcen. "Logos" ist das beste Wort der Wahl. Es fand sich kein besseres. Man darf halt nie vergessen, dass der menschliche Autor kein Philosoph war und auch nicht für Philosophen schreiben wollte. Entsprechend ist die biblische Verwendung des Wortes "Logos" auch nicht im philosphischen Bedeutungsrahmen geblieben. Zwar wurden manche Begriffe "ein-griechischt" (analog zum "eindeutschen") aber so einen Weg kann man nur begrenzt gehen... sonst bekommt man ein "Denglisch", was ebenso unglücklich ist.

[Erich]

Hallo Travis!

Wer oder was wäre denn euer "Mono-Gott",
ohne den Heiligen Geist (den Geist Gottes)
und ohne Jesus Christus (das Wort Gottes)?
Ja, was könnte er dann machen und sagen?

Es geht primär darum, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist keine staatischen nebeneinander existierenden Wesen sind.

Sorry, aber was meinst Du mit "staatisch"?

Selbstverständlich existieren alle DREI nebeneinander und füreinander
und zueinander und miteinander und beieinander, ja, wie eine Familie,
denn schließlich schuf Gott die Menschen nach seinem Bilde, ihm gleich,
und was das Besondere ihrer innigen EINIGKEIT ausmacht, auch ineinander,
denn der Geist (Heilige Geist) ist im Wort (Jesus Christus) und in Gott (Vater)
und das Wort (Jesus Christus) ist in Gott (Vater) und im Geist (Heiligen Geist)
und der Gott (Vater) ist im Geist (Heiligen Geist) und im Wort (Jesus Christus).

Das Wort war und ist Gott.
Und das Wort war und ist bei Gott.

Damals war Gott, das Wort, Jesus Christus, auf Erden,
und sagte uns nur die Worte und tat die Werke Gottes,
des Heiligen Vaters und des Heiligen Geistes.
Heute ist Gott, der Geist, der Heilige Geist, bei uns,
und sagt uns nur die Worte und tut die Werke Gottes,
des Heiligen Vaters und des Heiligen Jesus Christus.

Daher mein Hinweis auf den zu sehr eingrenzenden "Personen-Begriff".

Deswegen sage ich auch lieber: "Lebendige Wesen und Persönlichkeiten mit freiem Willen."

Besser würde da Hypostase (ὑπόστασις) passen.

Was meinst Du mit "Hypostase"?

Ich personifiziere keine göttlichen Eigenschaften, denn alle DREI,
der Heilige Vater, der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist,
sind ja, wie gesagt, gleich mächtig und gleich ewig und unendlich
und allwissend und allweise und allgegenwärtig und unsichtbar
und unveränderlich und unvergänglich und leben in alle Ewigkeit,
sie haben die gleichen Eigenschaften und sind auch gleichermaßen
barmherzig und gütig, sanftmütig und von Herzen demütig, gerecht,
einfältig, wahrhaftig, treu, rein, stark, mild, ohne Falsch, lauter, weise,
geduldig, langmütig, freigiebig, keusch, besonnen, freundlich, friedlich,
fromm, ja, sie sind aller Tugenden und Gnaden, besonders der Liebe, voll.

Bleibt man beim Personen-Begriff, muss man beispielsweise Aussagen wie in Joh 10,30 zwangsläufig auf eine Ansichts- oder Meinungsebene reduzieren.

Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Wo ist das Problem? (Siehe: oben!)
Der Vater ist in Jesus Christus und Jesus Christus ist im Vater.

Aussagen wie in Joh 14,9 bleiben einem da fremd, weil man meint eine sichtbare Erscheinung nicht auf ein Geistwesen ableiten zu können.

Aus Joh 14,9:
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.

Wo ist das Problem? - Es ist das gleiche, wie bei Joh 10,30,
denn die nachfolgenden Verse erklären es doch:

Joh 14,10-11
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir?
Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst.
Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir;
wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

Ja, wo bleiben denn da Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis?

Auch hier muss man dann nach Erklärungen suchen,
die etwas anderes aussagen als man im Text vorfindet.

Wenn Menschen, ohne den Heiligen Geist, Gottes Worte lesen,
dann ist das wohl so. - Ja, sogar der Philippus hatte das Problem.

LG! Erich

[Travis]

Sorry, aber was meinst Du mit "staatisch"?

Statisch im Gegensatz zu heilsgeschichtlich dynamisch. Denn es handelt sich bei den Gott nicht um ein reines (statisches) Nebeneinander, zumindest wenn man dem biblischen Zeugnis folgen mag.

[Erich]

Das Problem besteht doch nicht in der Vielfalt der Gottoffenbarungen (Vater, Sohn, HG), sondern in der Ansicht, dass diese Offenbarungen auch im Wesen eigene unabhängige personen sein sollen.

Selbstverständlich sind Gott Vater und Gott Sohn und Gott Heiliger Geist
eigene und unabhängige und lebendige Wesen mit einem freien Willen.

Ein freier Wille ist hier, der nichts Eigenes will, sondern allein auf den Willen Gottes (also, der beiden anderen) schaut, und dadurch bleibt er auch frei und hängt und klebt an nichts eigenem, sondern an dem was die anderen wollen. Und bei unserem "Dreieinigen Gott", dem Heiligen Vater und dem Heiligen Jesus Christus und dem Heiligen Geist, da ist es doch "gang und gäbe", dass sie sich selbst erniedrigen und demütig einer dem anderen dienen und ihm mit Ehrerbietung zuvorkommen.

[Erich]

Sorry, aber was meinst Du mit "staatisch"?

Statisch im Gegensatz zu heilsgeschichtlich dynamisch. Denn es handelt sich bei den Gott nicht um ein reines (statisches) Nebeneinander, zumindest wenn man dem biblischen Zeugnis folgen mag.

Du schriebst aber "staatisch", und deshalb habe ich gefragt.

Und zu meinem Beitrag sagst Du nichts!? - Schade!

Denn da hatte ich Dir auf das "Nebeneinander" geantwortet!

[Travis]

Du schriebst aber "staatisch", und deshalb habe ich gefragt.

Ich meinte "statisch" (unbeweglich) im Gegensatz zu "dynamisch" im Rahmen der Heilsgeschichte.

Denn da hatte ich Dir auf das "Nebeneinander" geantwortet!

Das Vater, Sohn und Heiliger Geist als gesondert agierende Wesen beschrieben werden, brauchst Du mir nicht zu schreiben. Das weiß ich. Ich weiß aber auch, dass ihre Aussagen, ihre Funktionen und ihre Beschreibung heilsgeschichtlich quasi übereinander schieben. Beides wird biblischen bezeugt und beides ist notwendig, um Gott zu beschreiben. Beides ist auch kein Problem, so man nicht an dem philosophisch besetzten "Personen-Begriff" festhält. Damit sind wir bei Deiner Frage

Was meinst Du mit "Hypostase"?

was ich allerdings unten bereits mit Bezug auf "Person" beschrieben hatte. Wir können die Wesenseinheit von Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht erklären. Aber wir können das, was die Bibel darüber aussagt zur Kenntnis nehmen. Das ist vielfältig und einheitlich zugleich. Wir haben einen Gott, nicht mehr.

[Ziska]

Seine allererste Schöpfung war laut Bibel der allererste Sohn,

Das Jesus laut Bibel geschaffen wäre, müsste man biblisch belegen. Das die Zeugung seiner menschlichen Erscheinung nicht der Anfang des Jesus Christus ist, sollte bekannt sein. Es wird in der Bibel an diversen Stellen deutlich. Johannes betont die Identität Jesu als das Wort Gottes, mit und in welchem alles erschaffen wurde. Entsprechend tägt Jesus bis heute alles Sein mit seinem kräftigen Wort.

FunFact:
Die Juden kannten ein ähnliches Wesen bereits und nannten es "memra". (Aram. für Wort). Johannes nimmt in seinem Evangelium genau darauf Bezug, vergleicht die wichtigsten Wesenszüge des Memra mit Jesus um deutlich zu machen, dass Jesus das Memra Gottes ist. Es passt wie die "Faust aufs Auge".

Das sagte Jesus selbst:

Offenbarung 3:14 (Luther Bibel) Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Offenbarung 1:1a Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben ha[/b]t, ...

[Travis]

Das sagte Jesus selbst:

Die Aussagen waren bekannt. Meine Frage bezog sich aber auf die Erschaffung Jesu. Wenn Jesus als Wort Gottes bei der Schaffung der Welt aktiv beteiligt war, kann man ihn als dessen Anfang bezeichnen. Das Jesus selbst erschaffen ist, steht da nicht. Und ich vermute, es steht auch sonst nirgendwo.

[Ziska]

Das sagte Jesus selbst:

Die Aussagen waren bekannt. Meine Frage bezog sich aber auf die Erschaffung Jesu. Wenn Jesus als Wort Gottes bei der Schaffung der Welt aktiv beteiligt war, kann man ihn als dessen Anfang bezeichnen. Das Jesus selbst erschaffen ist, steht da nicht. Und ich vermute, es steht auch sonst nirgendwo.

 Kolosser 1:15 (Luther)Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Kolosser 1:16-17

Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Einheitsübersetzung  
Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden,
das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften,
Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.
17 Er ist vor aller Schöpfung und in ihm hat alles Bestand.