Was wäre, wenn Jesus…

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Larson
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von Larson »

Nobody2 hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 21:06 Wer Gott gefunden hat, der ist voller Liebe für alle Geschöpfe unter dem Himmel.
Naja, dann hat wohl noch keiner Gott gefunden… das wäre so ein: was wäre wenn….

Nobody2 hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 21:06 Das bedeutet aber nicht, dass er verlangte, dass man seine Eltern nicht ehrt oder im Stich lässt.
Also wenn Jesus verlangte, dass ein Mann sofort ihm nachfolgen sollte, und er nicht mal die sieben Tage Zeit nehmen darf, u den Vater zu begraben. Da gehört das schon in Pflichtverletzung gegenüber den Eltern, ein Verneinen der Liebe und der Ehre gegenüber den Eltern.

Nobody2 hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 21:06 Heute geht der Sohn vielleicht in ein Kloster etc.. und auch das stellt keine Verletzung der Torah dar.
Schwierig zu sagen, denn die Torah kennt kein „Kloster“, im Gegenteil, wer sich absondert, verachtet die anderen Weisungen der oprah.
Nobody2 hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 21:06 Sie müssen ihre Kinder irgendwann auch frei lassen, müssen ihnen ihren eigenen Willen und ihr eigenes Leben lassen. Oder siehst Du das anders?
Sicher müssen wir die Kinder laufe lassen, ihnen die Selbstständigkeit geben. Aber das ist meine Seite gegenüber den Kindern, und nicht meine Seite gegenüber den Eltern.


Aber das idt ot.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Nobody2
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von Nobody2 »

Larson hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 23:54 Naja, dann hat wohl noch keiner Gott gefunden… das wäre so ein: was wäre wenn….
Ich bin absolut sicher, dass es solche Menschen gegeben hat und auch heute gibt. Es gibt auch umfangreiche Literatur über solche Menschen. Aber wenn man daran nicht glauben will und sich damit nicht auseinandersetzt, ist es klar, dass man darüber so denkt wie Du es tust.
Also wenn Jesus verlangte, dass ein Mann sofort ihm nachfolgen sollte, und er nicht mal die sieben Tage Zeit nehmen darf, u den Vater zu begraben. Da gehört das schon in Pflichtverletzung gegenüber den Eltern, ein Verneinen der Liebe und der Ehre gegenüber den Eltern.
Das ist hart und radikal, da stimme ich Dir zu. Jesus war autoritär in gewisser Hinsicht. Sicher hatte er menschliche Schwächen und seinen "Stil", der recht fordernd war. Allerdings hätte der Mann seinen Vater dennoch begraben und Jesus hinterher reisen und sich ihm dann immer noch anschließen können. Jesus hätte ihn sicher nicht abgewiesen oder verurteilt deshalb. Einfach reden lassen, machen und kein Theater veranstalten. Dann passt das schon.
Schwierig zu sagen, denn die Torah kennt kein „Kloster“, im Gegenteil, wer sich absondert, verachtet die anderen Weisungen der oprah.
Ich kenne mich damit nicht gut genug aus. Es würde mich aber wundern, wenn es im Judentum nicht etwas ähnliches gibt. Ich war selbst vor ein paar Jahren in einem Retreat mit ein paar hundert Leuten und darunter war auch eine Gruppe von vielleicht 10-20 Juden, die immer sehr gut gelaunt waren. Zur Abschlussfeier haben sie glaube ich vor uns allen gesungen und getanzt. Das hat mir gefallen. Es gibt auch im Judentum unterschiedliche Arten der Auffassung des Glaubens.
Sicher müssen wir die Kinder laufe lassen, ihnen die Selbstständigkeit geben. Aber das ist meine Seite gegenüber den Kindern, und nicht meine Seite gegenüber den Eltern.
Wenn die Eltern das hinnehmen müssen, dann kann es doch nicht falsch sein, wenn die Kinder das auch tun.

Aber gut. Man kann Jesus sicher in vielerlei Hinsicht kritisieren. Für mich stellt das aber kein Problem dar. Die negative Kraft mischt sich immer irgendwie ein, ganz bestimmt. Nichts und niemand ist vor ihr sicher. Trotzdem hat er vor ihren Augen seine Mission erfüllt. Durch ihn wurde das Christentum in die Welt gebracht und das Christentum war, das kann man sagen, sehr erfolgreich. Die mit Abstand erfolgreichste Weltreligion. Natürlich ist auch die Geschichte dieser Religion durchzogen von Makeln, Schande, Grausamkeit, Irrsinn und allem was schlecht und schrecklich ist. Aber das ist halt so in unserer Welt. Solange der Messias nicht zurückgekehrt ist und die Macht gebannt ist, die uns so schwer belastet, wird immer alles irgendwie beschmutzt. Das ist meine Überzeugung.

Eine Sache wird nicht wirklich erfolgreich, wenn sie wertlos, bedeutungslos ist. Vieles muss geschehen, damit eine Sache wirklich bedeutend wird. Viele Menschen müssen etwas dazu beitragen, viele müssen auch Opfer bringen, die Religionen wachsen nicht einfach so. Es hat schon seine Gründe, wieso das Christentum zu dem wurde, was es ist und warum es so eine bewegte Geschichte hat. Warum werden so viele Christen verfolgt, gefoltert, diskriminiert? Woher kommt all der Hass? Sind Hass und Gewalt eine gute Sache?

Ich schweife aber ab.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Larson
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von Larson »

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Es gibt auch umfangreiche Literatur über solche Menschen.
Du weisst ja, Papier ist geduldig.

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Das ist hart und radikal, da stimme ich Dir zu. Jesus war autoritär in gewisser Hinsicht.
Das war nicht einfach nur „autoritär“.

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Allerdings hätte der Mann seinen Vater dennoch begraben und Jesus hinterher reisen und sich ihm dann immer noch anschließen können
Hätte wenn und aber gibt es in diesem Beispiel nicht, die Forderung war klar.

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Ich kenne mich damit nicht gut genug aus. Es würde mich aber wundern, wenn es im Judentum nicht etwas ähnliches gibt.
Nein, da gibt es nichts „ähnliches“, denn Gott „befahl“ die Ehe, nicht Askese. Und wenn Askese, so war sie nur für eine bestimmte Zeit.

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Wenn die Eltern das hinnehmen müssen, dann kann es doch nicht falsch sein, wenn die Kinder das auch tun.
2.Mo 20,12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest im Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird!

Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Durch ihn wurde das Christentum in die Welt gebracht und das Christentum war, das kann man sagen, sehr erfolgreich.
Nee, das wurde eigentlich durch Paulus gebracht, aber dem war das Leben und die Lehren Jesu nicht so wichtig, sondern seine Visionen. Und was er lehrte, wiederspricht ja der Lehre Jesu.
Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Die mit Abstand erfolgreichste Weltreligion.
Nun das sollte eigentlich aufhorchen. Der Weg ist schmal und wenige sind da auf diesem Weg, wie Jesus es sagte, so wäre die Masse doch Warnzeichen genug.
Nobody2 hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:37 Warum werden so viele Christen verfolgt, gefoltert, diskriminiert? Woher kommt all der Hass? Sind Hass und Gewalt eine gute Sache?
Warum werden Juden verfolgt? Ja, und leider auch Christen und leider noch viele andere. De Hass kommt aus dem Herzen der Menschen und ist sicher keine gute Sache, denn sie zerstört.

Ja, wir können wieder zum "Was wäre wenn... " zurück.
Lailah tov
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Nobody2
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von Nobody2 »

Larson hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 00:52 Du weisst ja, Papier ist geduldig.
Das Papier betrifft die Vergangenheit, die ich nicht erlebt habe. Und die Vergangenheit, die ich erlebte, die ist ein Teil von mir und sie ist nicht auf Papier sondern in mein Herz geschrieben. Aber Du kannst nicht lesen, was darin geschrieben steht.
Das war nicht einfach nur „autoritär“.
Hart, radikal, autoritär - was denn noch?
Hätte wenn und aber gibt es in diesem Beispiel nicht, die Forderung war klar.
Ja, sie war klar. Aber.... egal.
Nein, da gibt es nichts „ähnliches“, denn Gott „befahl“ die Ehe, nicht Askese. Und wenn Askese, so war sie nur für eine bestimmte Zeit.
Gerade lese ich auf Wikipedia:
Abraham ben Samuel Abulafia (hebr.) (geboren אברהם בן שמואל אבולעפיה ,1240 Saragossa, Aragón; gestorben 1291/92 Barcelona, Aragón) war ein sephardischer Rabbiner, Philosoph und Begründer der Prophetischen Kabbala, der „ekstatischen“ Strömung in der Kabbala.

Mit solcher Hilfe und mit der Einhaltung natürlicher Riten bzw. asketischer Praktiken könne der Mensch, so Abulafia, zum höchsten Ziel seines Seins gelangen und zum Propheten werden; nicht in dem Sinne, Wunder und Vorzeichen zu bewirken, sondern um den höchsten Grad der Wahrnehmung zu erreichen und fähig zu sein, in die große Welt hinter dem Augenscheinlichen intuitiv einzudringen: die Rätsel der Schöpfung, die Probleme des menschlichen Lebens, den Zweck der Lebensprinzipien und die tiefere Bedeutung der Tora.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abraham_Abulafia

Asketische Praktiken... interessant... dieser Mann gefällt mir. Ich möchte mich gerne mehr damit beschäftigen. Du hältst aber bestimmt nicht so viel von ihm, oder?
Nee, das wurde eigentlich durch Paulus gebracht, aber dem war das Leben und die Lehren Jesu nicht so wichtig, sondern seine Visionen. Und was er lehrte, wiederspricht ja der Lehre Jesu.
Ich denke auch, Paulus war ein kontroverser Charakter, der das Christentum sehr geprägt hat. Aber wenn es diesen Mann, der Jesus genannt wird, wirklich gegeben hat und etwas dran ist an den Geschichten, sollte er doch als der Ursprung dieser Religion gelten, oder nicht?
Nun das sollte eigentlich aufhorchen. Der Weg ist schmal und wenige sind da auf diesem Weg, wie Jesus es sagte, so wäre die Masse doch Warnzeichen genug.
Naja, erfolgreich war sie in dem Sinne, dass sie sich extrem stark verbreitete und dass aus ihr eine Unmenge an Kunst, Kultur, Geschichte hervorging. Kein Buch wurde öfter gedruckt und in mehr Sprachen übersetzt. Es ist eine Erfolgsgeschichte. Aber keine, die man leicht nennen kann. Diese Religion zog eine Blutspur hinter sich her. Sie wurde missbraucht in vielerlei Hinsicht. Und aus ihr ging eine Organisation hervor, die in spirituellen Kreisen als die Manifestation der negativen Kraft selbst auf Erden gilt. Mit dem Judentum verhält es sich interessanterweise übrigens ähnlich, fällt mir gerade auf.

Also was ich damit sagen will: Erfolreich ja, aber nicht im Sinne der Religion, also des Glaubens. Das würde bedeuten, dass zumindest die absolute Mehrheit aller Christen wirklich heiligmäßig ist und dass es auch eine beträchtliche Zahl an Christen geben müsste, die die Vollkommenheit erreicht haben. Mir ist kein solcher Mensch bekannt, der durch den christlichen Glauben das höchste Ziel erreicht hat. Dir sicherlich auch nicht. Nein, die meisten Christen, denke ich, sind zumindest keine schlechten Menschen, ein guter Wille ist bei ihnen eigentlich immer vorhanden, aber den Forderungen werden wohl die wenigsten gerecht. (Wer wird das schon? Das Gleiche kann man über alle Religionen sagen.) Zur Krönung fehlen dem Christentum die Heiligen. Ok, ein paar gab es schon, wenn man so will, aber naja, bei so vielen Gläubigen doch eine eher enttäuschende Ausbeute. (Ich nehme einfach stark an, dass es so ist, aufgrund all dessen, was ich erfahren und erlebt habe.) Die ersten Früchte des Christentums werden die 144.000 Erstlinge der Offenbarung sein, und die, so steht es geschrieben, sind auch noch Nachfahren der 12 Stämme Israels - also Juden, wenn man so will. Ist das nicht irre? Und sowas steht im neuen Testament.
Warum werden Juden verfolgt? Ja, und leider auch Christen und leider noch viele andere. De Hass kommt aus dem Herzen der Menschen und ist sicher keine gute Sache, denn sie zerstört.
In diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig.

Wenn etwas schlecht ist, wenn also die negative Kraft etwas gut findet, weil es ihrem Interesse dient, wird es gut funktionieren und erfolgreich sein, es wird unterstützt. Ist etwas jedoch gut und wirkt im Interesse der positiven Kraft, ist das nicht unbedingt der Fall. Zwar wird auch das unterstützt, von den guten Kräften, aber es wird anderseits auch angegriffen, von den negativen Kräften. Das Negative aber wird im Gegensatz dazu von den guten Kräften nicht direkt angegriffen, das ist ein riesiger Vorteil. Die guten Kräfte sind sehr zurückhaltend, sie halten sich an die Regeln und handeln im Sinne des Gesetzes. Sie respektieren den freien Willen aller Geschöpfe sehr. Bei den negativen Kräften verhält es sich exakt umgekehrt.

Beim Christentum sieht man sehr deutlich, dass beides stark vorhanden ist. Das Gute aber auch das Schlechte. Das Gute ist das, was es sein sollte und das Schlechte ist das, was es stört und vergiftet, missbraucht und verfälscht.

Der eigentliche Erfolg kommt erst noch, und dann werden Juden und Christen wieder vereint sein. Ob Jesus nun der Messias war oder nicht.

Lailah tov
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
renato23
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von renato23 »

Corona hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:50
Nobody2 hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 08:25
Larson hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 07:55 Nun, da ist wie in Psalm 44 Israel, der Gottesknecht gemeint:
Das wiederum sieht doch sehr nach Israel aus, nicht wahr? Kann ich bei J53 aber nicht sehen.
Wenn du Jesaja 53 auf Jesus beziehst, dann war doch sein Tod das Ziel, oder? Nur so konnten die Sünden vergeben werden dieser Welt. Joh 3.16 uä.
Alle, die Jesaja 53 auf Jesus hindeuten vergessen offensichtlich, dass Jesus den Schriftgelehrten vorwarf, u.a im Gleichnis der bösen Weingärtner oder Mt 23, 29-31, dass ihre Väter Propheten Gottes getötet haben und sie ja klar beabsichtigten ihn zu töten.

Jesaja berichtet zudem von etwas das bereits geschehen ist, also lange Zeit bevor Jesus überhaupt geboren wurde. Und dass Jesus Krankheiten getragen habe, deshalb abstossend ausgesehen habe und sein Grab bei Gottlosen gewesen sei....er hatte 3 Tage ein von Josef von Arimathäa für sich gekauftes Felsengrab...stimmt alles auch nicht.

Was Johannes 3,16 anbelangt, da geht es in Wahrheit darum, dass Gott die Verlorenen Schafe des Hauses so sehr liebte, dass er seinen Sohn Jesus hergab, also sandte/ zu ihnen schickte um aus der Finsternis zu retten was verloren war.
Ziel Gottes war sicherlich nicht die Tötung des "Baumeisters" Reiches Gottes, worin ER, der Gott des Friedens und der Liebe herrscht und somit geistliche Gesinnung unter den Menschen zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

Joh. 3.16 weist weder mit Wort noch Sinn daraufhin, dass Jesus von Gott explizit zum Kreuzigen gesandt worden sei.

Jesus verstand und lehrte ja zielgerichtet, dass Sünde aus der Welt schaffen bedeutet, dass man allfällige Sünder zur Umkehr Mt 4,17(entspr. Sinneswandel, unrein machende Gedanken Mk 7,20-23 ausmistet) bewegte und ihnen klar macht, dass Gott reuige Sünder zornesfrei in die Arme nimmt und keine Opfertiere zur Sühnung gekauft werden müssen. Mt 9,13 /12,7

Gesegnete Grüsse
renato23
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von renato23 »

Nobody2 hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 18:21
Corona hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 16:10 Es geht um seine Worte, nicht dass er nicht still war. "Mein Gott warum hast du mich verlassen". Steht doch eindeutig im Gegensatz dazu, dass er seine Bestimmung erlangt hat am Kreuz.
Nein gar nicht. Wie kommst Du darauf? Wenn er das so gesagt hat - wenn (!) - dann kann das im nächsten Moment schon wieder anders sein. Das wissen wir nicht, oder wo steht das, was da in ihm vor sich ging die ganze Zeit über? Er hätte sonstwas sagen können - spielt keine Rolle. Wir müssen Jesus selbst fragen, dann werden wir es wissen und verstehen. Ich werde ihn rufen und Löcher in den Bauch fragen. Darauf freue ich mich schon. Hoffentlich muss ich nicht zu lange darauf warten...
Wieso nicht wörtlich? Steht doch da?

Genauso wie steht:

Lukas 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter, seine Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein.

Wie kann man seine Eltern hassen? Ist doch gegen die 10 Gebote?
Da vermutet man natürlich ein kleines Übersetzungsproblem. Hast Du den Urtext beleuchtet? Ansonsten - es sind Überlieferungen. Ich gehe davon aus, dass darin viele Fehler enthalten sind.
Ja, da stimmt, es war eines der vielen Übersetzungsprobleme. Einst stand lediglich "nicht geringer also weniger schätzt" und wurde als "nicht geringschätzt" übertragen und zu "hassen" geworden.

Denn Jesus hat ja im selben Lukasevangelium Lk 18, 20 darauf hingewiesen, dass das Ehren von Vater und Mutter zum Erlangen vom Ewigen Leben dazugehört.

Seinen ihm von Gott eingegebenen Aufklärungsauftrag über wahres glaubwürdiges Gottverständnis etc jnd Voraussetzung für ein Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden... hat Jesus Christus doch nach eigenen Worten zweifelsohne VOR der Kreuzigung erfüllt.
Johannes 17,4Ich habe dich auf Erden verherrlicht und das Werk VOLLENDET!!! das du mir gegeben hast, dass ich es tue
Dass der Heilsplan Gottes mit den Verlorenen Schafen des Hauses Israel NICHT aufging, lag weder an Jesus noch srinen Jüngern und Apostel, sondern an der hartherzigen Sturheit der auf AT-Gesetzlichkeit eingeschworenen Schriftgelehrten, welche deshalb Worte Gottes aus Jesus Mund nicht als solche erkannten.
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Re: Was wäre, wenn Jesus…

Beitrag von Corona »

renato23 hat geschrieben: Fr 25. Feb 2022, 07:48 Alle, die Jesaja 53 auf Jesus hindeuten vergessen offensichtlich, dass Jesus den Schriftgelehrten vorwarf, u.a im Gleichnis der bösen Weingärtner oder Mt 23, 29-31, dass ihre Väter Propheten Gottes getötet haben und sie ja klar beabsichtigten ihn zu töten.

Jesaja berichtet zudem von etwas das bereits geschehen ist, also lange Zeit bevor Jesus überhaupt geboren wurde. Und dass Jesus Krankheiten getragen habe, deshalb abstossend ausgesehen habe und sein Grab bei Gottlosen gewesen sei....er hatte 3 Tage ein von Josef von Arimathäa für sich gekauftes Felsengrab...stimmt alles auch nicht.
Über was berichtet den Jesaja deiner Meinung nach? Ich sehe hier ein Bericht über die Zukunft Israels, also nichts was schon passierte.
Jesus verstand und lehrte ja zielgerichtet, dass Sünde aus der Welt schaffen bedeutet, dass man allfällige Sünder zur Umkehr Mt 4,17(entspr. Sinneswandel, unrein machende Gedanken Mk 7,20-23 ausmistet) bewegte und ihnen klar macht, dass Gott reuige Sünder zornesfrei in die Arme nimmt und keine Opfertiere zur Sühnung gekauft werden müssen. Mt 9,13 /12,7

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Gratuliere, das ist auch die rein jüdische Sicht.
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Re: Schwert keine Aggression

Beitrag von Anthros »

Corona hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 12:11
Anthros hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 11:59
Corona hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 12:25 Matthäus 10,34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

Hätte Jesus nicht solche aggressive Worte gebraucht,
Seine Worte wollen recht verstanden sein. Es ist ganz sicher kein Aufruf zur Aggression.
Wie sollen solche klaren Worte verstanden sein?
Nicht aggressiv, dafür aber sinnbildlich und förderlich.
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Re: Schwert keine Aggression

Beitrag von Corona »

Anthros hat geschrieben: So 27. Feb 2022, 13:41
Corona hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 12:11
Anthros hat geschrieben: Mi 23. Feb 2022, 11:59
Corona hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 12:25 Matthäus 10,34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

Hätte Jesus nicht solche aggressive Worte gebraucht,
Seine Worte wollen recht verstanden sein. Es ist ganz sicher kein Aufruf zur Aggression.
Wie sollen solche klaren Worte verstanden sein?
Nicht aggressiv, dafür aber sinnbildlich und förderlich.

Wie kommst du darauf? Wenn ich den puren Text lese steht was anderes?
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Das Schwert förderlich

Beitrag von Anthros »

Corona hat geschrieben: So 27. Feb 2022, 17:39 Wenn ich den puren Text lese steht was anderes?
Das liegt daran, wes Geistes Kind der Leser ist; handelt es sich um einen förderlichen, der Sinnbildlichkeit erkennen kann, hat der Text dafür klare Worte.
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