Re: Ehe Abraham war ich bin. Grammatisch korrekt?
Verfasst: So 21. Apr 2024, 08:57
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Na, dann möchten wir beide hier einmal den Feinschliff vornehmen werter Meister am Herd. Dass Jesus der Erzengel Michael sein soll, ist also eine Erfindung der ZJ-gell?Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 09:32 Ziska, bei dir ist Jesus auch der Erzengel Michael oder er ist die „Weisheit“. Ihr ZJ geht in eurer verdrehten Theologie noch weiter als die schon längst verirrte RKK. Und bitte, wenn wir hier exegetischen Feinschliff vornehmen, dann taugen ist Allerwelts-ÜS dazu noch weniger.
Der HErr-sprich Jesus hat sich die Stimme des Erzengel ausleihen müssen? Mit Verlaub Hel-MUTH-das glaubste doch wohl selbst nicht-gell?16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Todten in Chriſto werden aufferſtehen zu erſt. 17Darnach wir / die wir leben vnd vberbleiben / werden zu gleich mit denſelbigen hin gerückt werden in den wolcken / dem HErrn entgegen in der lufft / vnd werden alſo bey dem HErrn ſein alle zeit.
Geheimnis gelüftet-gell Hellmuth? Derjenige der o. mit der Stimme des Erzengel Michael die Toten auferweckt kann also niemand anders als Jesus-Christus selbst sein.9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!
* der Erzengel1 Und in jener Zeit wird Michael* auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie ⟨noch⟩ nie gewesen ist, seitdem ⟨irgend⟩eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.
* Jesus-Christus ** Der Stimme des dann im Himmel befindlichen Erzengel Michael25 Wahrlich, wahrlich, ich* sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden,(.s. dazu o. 1.Thess. 4;16,17) und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören** 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.
Das Verb (das vermeintliche "war") steht im Infinitiv Aorist und drückt keinen Tempus aus.
Das Präsens, wie du es beschreibst, bezieht sich auf die Form des Partizips. Für Verben im Indikativ, wie in diesem Fall (Johannes 8,58) trifft das nicht zu.
Ich bezweifle, dass Jesus hier seine eigene vorgeburtliche Präexistenz zum Ausdruck bringen willen. Was er vielleicht meinen könnte, dass das Konzept des Christus, als des über die Erde herrschenden Gottessohnes, schon in der Welt war, lange bevor Abraham geboren wurde. Natürlich könnte man im deterministischen Sinne sagen, dass auch die Geburt Abrahams als Vater Israels schon längst vorherbestimmt im Plan Gottes war. Das mag zwar sein, aber es geht Jesus hier um die Zeit des konkreten irdischen Daseins von Abraham, das erst ca. 2000 Jahre nach der Schöpfung gewesen war. Dem gegenüber könnte man einwerfen, dass Jesus mit dem "ICH bin" (wobei das "Ich" hier quasi doppelt betont ist, da es eigentlich schon im Verb enthalten und als eigenes Wort extra vorgehängt ist), ebenfalls das konkrete menschliche Ich meinte. Wenn man von diesem sagen will, dass es schon vor Abraham existierte, so stimmt das eben einfach nicht. Woher hätte dieses menschliche Ich denn kommen sollen ? Jesus wäre hier mindestens einen schriftlichen Beweis schuldig gewesen und den gibt es nicht. Man könnte höchstens spekulieren, dass er im Buch Genesis beispielsweise in Form von Melchisedek oder dem ominösen Mann neben den beiden Engeln erschienen ist, der mit Abraham sprach. Ich halte davon aber nicht so viel.
Die Kombination Infinitiv Aorist + Indikativ Präsens + Adverb prin (ehe, bevor) kommt an weiteren Stellen vor ? Kannst du diese nennen ?
Ich glaube nicht, dass Jesus damit sagen wollte, dass ER persönlich vor Abraham existiert habe. Passender zu jenem Satz..finde ich Jesus Erklärung in Mt 10, 19/20. Er wurde ja auch von AT-Gesetzeslehrern dauernd bedrängt.Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40
Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war). Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung. Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut. Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.
Und der Geist des Vaters war vor Abraham, da eine ewige Existenz. Jesus war ja ca. 30 Jahre alt als er im Auftrag Gottes seinem/unserm himmlischen Vater mit der WAHRHEITSBEZEUGUNG über glaubwürdige Göttlichkeit begann..Mt 10,20 denn nicht ihr seid das die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es der durch euch redet
Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!renato23 hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 05:56Ich glaube nicht, dass Jesus damit sagen wollte, dass ER persönlich vor Abraham existiert habe. Passender zu jenem Satz..finde ich Jesus Erklärung in Mt 10, 19/20. Er wurde ja auch von AT-Gesetzeslehrern dauernd bedrängt.Tomek hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 14:40
Das ich bin steht im Präsens (Gegenwart) und bezieht sich auf die Vergangenheit (ehe Abraham war). Präsens ist im griechischen eine andauernde oder wiederholte Handlung. Was Jesus hier also aussagt ist, dass er schon vor Abraham exisitert hat und das auch noch bis jetzt tut. Das ist eine grammatische Form die sich selbst im Neuen Testament häufiger findet, also eben keine ausergewöhnliche Wortwahl von Jesus.
Und der Geist des Vaters war vor Abraham, da eine ewige Existenz. Jesus war ja ca. 30 Jahre alt als er im Auftrag Gottes seinem/unserm himmlischen Vater mit der WAHRHEITSBEZEUGUNG über glaubwürdige Göttlichkeit begann..Mt 10,20 denn nicht ihr seid das die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es der durch euch redet
Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte.
Und jetzt seine Aussage in Johannes 8:58 Neue evangelistische ÜbersetzungJohannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war!
Dazu noch Kolosser 1:15 und Offenbarung 3:14.58 "Ja, ich versichere euch", sagte Jesus,
"ich war schon da,[2] bevor Abraham ‹überhaupt geboren› wurde."
Der Koine-Text ist gar nicht maßgeblich, sondern was Jesus auf Hebräisch gesagt hat. "Ich bin" hatte er nicht sagen können. Das habe ich nun schon mehrere Male ausgeführt, wie auch, dass es in der Auseinandersetzung mit den Juden gar nicht um eine temporale Frage ging, sondern darum, was den Sohn Gottes vor Abraham auszeichnet. Und das lässt sich kaum anders deuten.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 01:14 Das Verb (das vermeintliche "war") steht im Infinitiv Aorist und drückt keinen Tempus aus.
Hallo Ziska Du verwechselst hier die Erschaffung der unsichtbaren WELT des Lichts (wo das Böse nichts mehr zu melden hat = Geistliche Gesinnung Selbstverständlichkeit gewesen oder geworden ist = Evangelium Reich Gottes ) mit der sichtbaren Welt (-Himmel und Erde)Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:09 Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.
Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte.
Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war!
Und jetzt seine Aussage in Johannes 8:58 Neue evangelistische Übersetzung
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt (auf Jesus vertraut, also an ihn und insbesondere ihm glaubt) , nicht in der Finsternis bleibe.
2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltden Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.
Zu seinen getreuen Nachfolgern, die durch beherzigen seiner Lehren, das Licht des Lebens hatten sagte Jesus sinngemäss Ihr seid Teil der Lichtwelt (wo gemäss Jakobus ja Gott, der Vater des Lichts "regiert" der niemanden zu Bösem anstiftet und selber mit Bösem auch nichts am Hut hatte = so man sich wie Jakobus, Johannes, Petrus etc. an dem durch Jesus offenbarten Gottesglauben orientiertMt 4,16 das Volk, das in der Finsternis sass, hat ein grosses Licht gesehen, und die im Schattenreich des Todes sassen, ihnen ist ein Licht erschienen.
Also nochmals, Jesus Christus wurde von seinem Vater, dem allein wahren Gott damit beauftragt, Licht ins Dunkel zu bringen, die unsichtbare Welt des Lichts, der Liebe und des Friedens zu schaffen. Wer Jesus getreulich nachfolgt, wird selber zum Licht.Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmelpreisen.
Gesegnete Grüsse renatoPhil 2,15 damit ihr untadelig und rein seid, Kinder Gottes ohne Makel, mitten unter einem verkehrten und verdrehten Geschlecht, unter dem ihr leuchtet als Lichter in der Welt.
Fett und unterstrichen, na dann muss es ja so sein. In erster Linie spielt Unglaube und unter Gläubigen Leichtgläubigkeit, Dummheit und Indoktrination durch Kirchenlehre dem Teufel in die Hände. Ein Musterbeispiel liefert Eva im Garten Eden, die infantil der Schlange Glauben geschenkt hatte, wiewohl sie das Wort Gottes kannte. Und sie war im Gegensatz zu uns damals sogar sündlos.
Maßgeblich kann nur das sein, was wir vorliegen haben. Wir haben den griechichen Text des NT, das hebräische AT und die griechische Übersetzung de hebräischen AT.Helmuth hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:37 Der Koine-Text ist gar nicht maßgeblich, sondern was Jesus auf Hebräisch gesagt hat. "Ich bin" hatte er nicht sagen können. Das habe ich nun schon mehrere Male ausgeführt, wie auch, dass es in der Auseinandersetzung mit den Juden gar nicht um eine temporale Frage ging, sondern darum, was den Sohn Gottes vor Abraham auszeichnet. Und das lässt sich kaum anders deuten.
Was mich angeht, geht es hier nur um Vollständigkeit wegen der eingangs aufgestellten Behauptung, die hier nach 8 Seiten noch unwidersprochen stehen gelassen wurde.Helmuth hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:37 Wozu dann eine Temporalexegese? Für mich stellt sich so der Verdacht ein, dass an der Stelle möglicherweise eine nachträgliche Textredaktion vorgenommen wurde, die der theologischen Ausrichtung gedient hat. Aus dem "Ich bin " formte man ja eine eigene Theologie, um das Wesen Jesu zur Gottheit zu erheben.
Dafür plädiere ich ja ebenfalls nicht, wie ich wohl unmissverständlich klar gemacht habe. Natürlich führt uns die Grammatik allein nicht zur Klärung der Frage.
Das stimmt, aber jeder Rückschluss auf eine vermeintliche Form einer Urfassung kann nur hochgradig spekulativ bleiben.
Ich leugne das auch nicht, aber es tut dem Zeugnis auch keinen Abbruch. Die Zeugen können nur wiedergeben, was sie wahrgenommen und verstanden haben. Wir haben es bei den Evangelien in keiner Weise mit der Abbildung objektiver historischer Tatsachen zu tun. Das heisst aber noch lange nicht, dass ihre Zeugnisse völlig haltloser Nonsens wären.Helmuth hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:37 Jesus kann nicht gleichzeitig gemäß der Zitierung aus dem einem Evangelium und der Abweichung aus einem anderen Evangelium geredet haben. Was sagte er nun konkret? Daran erkennt man, dass Sprache und Denken der Autoren in einen Text miteinfließen. Das zu leugnen wäre wider Tatsachen zu reden.
1. Jesus muss noch nicht gelebt haben, damit er von seinem Vater zuvor verherrlicht werden konnte. Die Werdung seines eigenen Sohnes überlässt er ja nicht Zufall oder Schicksal, wie dem üblicherweise menschliche Eltern bei ihren Kindern ausgeliefert sind, deren Entwicklung sie nur eingeschränkt in der Hand haben.Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Apr 2024, 07:09 Jesus sagte, dass er schon bei seinem Vater war, bevor es die Welt gab!
Er bestätigte also selber seine Präexistent.Johannes 17:5 HFA
Und nun, Vater, wenn ich wieder bei dir bin, dann schenk mir die Herrlichkeit,
die ich bereits vor Erschaffung der Welt bei dir hatte.Johannes 17:5 Einheitsübersetzung
Jetzt verherrliche du mich, Vater, bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, bevor die Welt war!