Was ist und wie wirkt Indoktrination?

[CoolLesterSmooth]

Danke für die freundliche Einladung, aber ich habe gesagt, dass ich nicht spezifische Auffassungen hier zur Disposition stelle. Begnüge dich mit dem allgemeinen Aspekten, die du dazu beitragen kannst. Diese sind mir willkommen.

Ich wiederhole nochmals: Was du denkst oder was ich denke ist nicht Gegenstand, sondern mit welchen Mitteln ich dir meine Denkweise aufzwingen möchte bzw. du mir deine, das macht sozusagen das Kraut fett.

Es wäre halt einfacher, es am konkreten Beispiel zu zeigen.
Aber gut, dann versuch ich es allgemeiner. Es gibt einen Punkt der hier vielleicht etwas kurz kommt, auch wenn relevante Begriffe bereits gefallen sind. Ja, jemanden dazu zu bringen gewisse Ansichten zu übernehmen, ist Teil von Indoktrination, aber wenn man es nur daran (oder der Vehemenz dabei) fest macht, dann stehen wir in der Tat vor dem Problem, dass die Grenzen zwischen Indoktrination und (Be)Lehre(n) extrem unscharf sind.
Um zu indoktrinieren, reicht es nicht, einer Person einfach nur Ansichten einzutrichtern. Für ein nachhaltiges Ergebnis muss Einfluss darauf genommen werden, wie diese Person mit diese Ansichten herausfordernden Informationen umgeht. Man kann natürlich versuchen, diese Person von derartigen Informationen abzuschirmen, aber das kann je nach Situation langfristig einiges an Aufwand mit sich bringen oder schlicht nicht machbar sein.
Effektiver ist es, sicherzustellen, dass die indoktrinierte Person herausfordernde Informationen selbst bei Kontakt mit diesen keiner gründlichen Bewertung unterzieht, indem man dafür sorgt, dass sie es nicht kann oder nicht will. Ein Ansatz dazu kann sein - und das ist er Punkt an dem dein Halbsatz ein gutes Beispiel gewesen wäre - ist die indoktrinierte Person davon zu überzeugen, dass sie selbst gar nicht in der Lage ist, eine letztendliche Bewertung der Informationen durchzuführen. Stattdessen wird das an eine Authorität X delegiert, die so toll ist, dass man deren Bewertung gar nicht erst hinterfragen sollte. Zum Beispiel eine höhere Macht. Menschen sind fehlbar, aber diese Authorität X sicherlich nicht, der kann man schon uneingeschränkt vertrauen. Nur was wenn diese Authorität X gar nicht existiert? Was wenn die Kommunikation der indoktrinierten Person mit dieser Authorität X, die für andere weder wahrnehm- noch überprüfbar ist, gar keine Kommunikation zwischen zwei Stellen, sondern einfach nur gedankliches Selbstgespräch ist?
Der entscheidende Schritt ist nun, die Kontrolle darüber zu erlangen, was die Ansichten der Authorität X sind, die sich die indoktrinierte Person einbildet, ohne dass die indoktrinierte Person erkennt, dass es die indokrinierende Person ist, die diese Ansichten formt. Wie könnte das gehen? Nun, wie wäre mit einer Reihe von Schriften, natürlich ebenfals zertifiziert inspiriert durch eine höhere Macht, die eine Richtung vorgeben. Und wenn's dann doch in die falsche Richtung läuft kann man ja etwas nachhelfen. Was, Authorität X hat dir dies und jenes übermittelt? Hmm, bist du sicher, dass du das richtig verstanden hast? Denk dran, dass es unter den höheren Mächten ja auch den bösen Täuscher gibt, der dir vormachen möchte, Authorität X zu sein, weil er dich von ihr wegbringen möchte. Bist du sicher dass du nicht Opfer einer Täuschung wurdest?

Ansichten können jederzeit herausgefordert werden, aber wenn ich für jemand anderes die Weichen so stellen kann, dass ich kontrolliere, was das Ergebnis derartiger Herausforderungen ist, dann habe ich diese Person erfolgreich indoktriniert.

[Helmuth]

Es wäre halt einfacher, es am konkreten Beispiel zu zeigen.

In Ordnung, dann liefere du uns eines, aber wenn geht nicht aus dem Glaubensbereich, denn genau dort versagt Max Musterchrist, weil das, wie ich aus Erfahrung weiß, einfach so ist. Die Gründe darzulegen ist Sinn und Zweck dieses Threads, um es an sich gegebenfalls festzustellen und dann auch abzustellen.

Das funktioniert aber meiner Meinung nicht so, dass man sich genau einen der typischen Zankäpfel dazu hernimmt. Denn darin ist man zumeist auch emotionell vorbelastet. Das ist wie bei einem Ehestreit. Die beiden können das nicht objektiv behandeln, solange sie sich im Streit befinden, jeder hat Gründe zur eigenen Rechtfertigung. Sie brauchen eine neutrale Partei von außen, die aber auch willens ist, den Streit zu schlichten.

Und weil du ja kein Christ bist, korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber damit kannst du uns durchaus ein wertneutrales Beispile liefern. ich sehe, dass du dich bemühst hast es allgemein zu formulieren. Nur das wird mir ein wenig zu über-akademisch, wenn ich das so sagen darf, und das wieder verfehlt mein Ziel.

Und beachte bitte die Vorgabe. Indoktrination ist eine negative Sache, ist also etwas anderes als Belehrung, bei der keine zwingende Forderung zur Annahme vorliegt. Wir defnieren das so. Sie soll also erst gar nicht gerechtfertigt werden.

[CoolLesterSmooth]

Und weil du ja kein Christ bist, korrigiere mich, wenn ich mich irre,

Korrekt

Nur das wird mir ein wenig zu über-akademisch und das wieder verfehlt mein Ziel.

Welche Aussagen oder Formulierungen genau stören dich? Im Prinzip ist der letzte Satz allgemein zusammengedampft, was ich weiter oben an einem etwas (aber hoffentlich nicht zu) konkreteren Beispiel ausführe.
Siehst du (oder jemand anderes) ein Problem an dieser (zusammengedampften) Charakterisierung von Indoktrination, die sie gegenüber einfachem Vermitteln von Ansichten abgrenzt?

Und beachte bitte die Vorgabe. Indoktrination ist eine negative Sache, ist also etwas anderes als Belehrung, bei der keine zwingende Forderung zur Annahme vorliegt. Wir defnieren das so. Sie soll also erst gar nicht gerechtfertigt werden.

Ich bin jetzt nicht sicher inwiefern ich gegen diese Vorgabe verstoße.

[Helmuth]

Siehst du (oder jemand anderes) ein Problem an dieser (zusammengedampften) Charakterisierung von Indoktrination, die sie gegenüber einfachem Vermitteln von Ansichten abgrenzt?

Ich sehe noch nicht, ob wir dieselbe Auffassung vom Begriff Indoktrination haben, daher kann ich weitere Aussagen nicht korrekt bewerten, ist ähnlich wei bei Abischai. Und ich will mich hier nicht mit Definitionsklopferei beschäftigen.

Das hätte gleich zu Beginn erfolgen sollen. Wir nehmen nun die von Wikipedia als gesetzt und erklären sie für eine negative Sache. Begriffe müssen mal klar sein. Und wer logisch denken kann, der kann das so auch annehmen.

[CoolLesterSmooth]

Wir nehmen nun die von Wikipedia als gesetzt

Aber damit beißt sich meine Ausführung ja gar nicht wirklich, sondern sie setzt mit Blick auf das "wie wirkt" eben speziell am Punkt des "Kritik ausschalten" an und geht eben in die Richtung, dass "Kritik ausschalten" dadurch erreicht wird, dass durch die Indoktrination die Kontrolle darüber erlangt wird, die die indoktrinierte Person mit der Kritik umgeht, bzw genauer indem dafür gesorgt wird, dass die indoktrinierte Person keine eigene Bewertung der Kritik ermittelt, sondern eine fremde Bewertung anstands- und bedenkenlos übernimmt.

[Helmuth]

Aber damit beißt sich meine Ausführung ja gar nicht wirklich, sondern sie setzt mit Blick auf das "wie wirkt" eben speziell am Punkt des "Kritik ausschalten" an und geht eben in die Richtung, dass "Kritik ausschalten" dadurch erreicht wird, dass durch die Indoktrination die Kontrolle darüber erlangt wird, die die indoktrinierte Person mit der Kritik umgeht, bzw genauer indem dafür gesorgt wird, dass die indoktrinierte Person keine eigene Bewertung der Kritik ermittelt, sondern eine fremde Bewertung anstands- und bedenkenlos übernimmt.

Dagegen gibt es auch nichts zu sagen oder mit anderen Worten, die Kontrolle übt nun die lehrvermittelnde Instanz aus. Du beschreibst den Fall einer erfolgreich gelungen Indoktrination.

Soweit so gut, mir geht es aber um die Aufdeckung. Also die Schüler sollen erkennen, dass sie indoktriniert wurden und wieder die Kontrolle über ihr Denken und eigenständiges Handeln erlangen, und die Lehrer sollen diese Form der Lehrvermittlung einstellen.

Und warum: Weil das eine böse Sache in Gottes Augen ist, womit ich wieder auf die christltiche Ebene umschalte. Biblisch ist es eine Form der Verführung zum Abfall. Ich zitiere dazu diese Stelle, bin aber nicht sicher oft sie punktgenau passt. Das sagt ihr mir dann bitte:

Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, dass keine Ärgernisse kommen; doch wehe dem, durch den sie kommen! Es wäre ihm nützlicher, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einem dieser Kleinen Anstoß gebe!

Wer eine Lehre vermittelt, die nicht völlig konform zur Schrift ist, der ist damit noch lange nicht gemeint, denn niemand lehrt zu 100% richtig, auch der beste Lehrer weiß nicht alles und irrt. Es geht mir daher wieder um die Lehrmethode.

Angesprochen werden damit jene. die sich solcher Kontrollmechanismen bedienen, denn sie lehren damit nicht die Wahrheit, sondern bewirken den Abfall. Es geht ihnen darum, dass man ihnen und ihrer Lehre nachfolgt und nicht dem Herrn und damit der Lehre Gottes und da fährt Gott, wie Jesus sich ausdrückt, eine Null-Toleranz-Politik.

Das aufzudecken ist aber keine leichte Übung, denn Kontrolle geht auch mit Macht einher, ansonsten wäre Kontrolle gar nicht so gegeben. Derart Gefange können sich nicht selbst befreien. Wir haben, was ich schon gesagt habe: Einen Machtmissbrauch gottgegebener Gewalten und es ließen viele damit auch ihr Leben, wie die Schrift und die Kirchengeschichte zeigt, die solche Missstände aufgedeckt haben.

[CoolLesterSmooth]

Also die Schüler sollen erkennen, dass sie indoktriniert wurden und wieder die Kontrolle über ihr Denken und eigenständiges Handeln erlangen, und die Lehrer sollen diese Form der Lehrvermittlung einstellen.

Dafür braucht es Fragen, wie sie Oleander nicht müde wird immer und immer (und immer) wieder zu wiederholen. Leider geht erfolgreiche Indoktrination nicht selten damit einher, das Mindset, das das Stellen derartiger Fragen einlädt, zu ersticken bzw dessen Entwicklung zu behindern, indem es negativ belegt wird. Wie macht man das? Nun, für ein Beispiel, wie das aussehen kann, muss man nur eine Absatz weiter im hier zitierten Post lesen.

[Abischai]

Man darf nicht außer acht lassen, daß man ein gesundes mentales "Imunsystem" benötigt und meistens auch hat. Und da läßt man nicht einfach so alles rein, was nicht reingehört, man ist vorsichtig, ablehnend oder gar streng abweisend. Auch das hat seine Berechtigung (mitunter).
Fremde Keime läßt der Körper niemals freiwilig in sich hinein. Anders ist es bei echter "Instruktion", wo ein fremdes Eindringen von Keimen sogar gewünscht ist, und zwar beim ehelichen Verkehr. Da vertraut der Körper dem anderen und wehrt das "fremde" nicht ab, aber nur da.

Solches nicht nur geduldetes, sondern gewünschtes "Fremd"-Gut ist daher nicht ohne Grund biblischer Vergleich mit dem Wort Gottes. Es ist das "Zeugnis", biologische "Zeugung" ist damit eng wort- und sinnverwandt.

Was bedeutet in dem Sinne dann "Ehebruch"? ganz einfach: Eindringen von "fremdem" Wort, welches im Leben der Frau nichts zu suchen hat.
Der Vergleich ist sehr treffend (biblisch korrekt).
Es ist völlig normal, daß eine natürliche Abwehr gegen fremde Lehren, gegen fremdes Wort besteht. Denn das Wort bewirkt ja etwas, es bringt Frucht, und das soll gesunde Frucht sein, und keine "Hurenkinder", die garnichts mit dem Willen das rechtmäßigen Mannes zu tun haben, sondern vollkommen fremd sind.

Wer absolute Freiheit von jeglicher Firewall einfordert, führt etwas zerstörerisches im Schilde.
Nicht jedes Dogma ist gut, das darf und soll diskutiert werden, aber nicht jedes Dogma ist schlecht, es ist die Firewall gegen gar zu unkontrollierte geistliche "Cyberatacken".

"Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir..."

[Reinhold]

Was ist und wie wirkt Indoktrination ist hier die Thread-Frage. Bezgl. Indoktrination schreibt Wiki folgendes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination
Indoktrination

Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.

Von jeher haben Menschen versucht durch Indoktrination-sprich durch gezielte Manipulation anderer Menschen in ihren Bann zu ziehen um sie für ihre eigennützigen Zwecke zu missbrauchen.

So war es als "Christen" bedingt durch die Indoktrination ihrer geistlichen Führer im Zeichen des Kreuzes Andersgläubige Jahrhunderte massakrierten, oder später A. Hitler die Hakenkreuz Fahne voran flatternd (die Fahne hoch) die Welt in Schutt und Asche legte.

Wie schon erwähnt haben hier besonders die geistlichen Führer der Christenheit seit dem 4. Jahrhundert die Menschen für ihre unheiligen Zwecke durch gezielte Indoktrination missbraucht um ihre ideologischen Absichten
durchzusetzen.

Zum Glück hat der allmächtige Gott JHWH dem unheilvollem Treiben ein Ende gesetzt-sprich einen Riegel vorgeschoben. Heute kann jeder so er es möchte überprüfen ob das was eine Kirche oder ein selbsternannter Guru behauptet auch ein bibl. Fundament hat. Den Schlüssel dazu nennt uns der weise König Salomo wie folgt in Spr. 2;1-12:
NeÜ

Die Suche nach Weisheit
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu ergeben sind. 9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich. 12 Das wird dich retten vor dem Weg des Bösen, / vor denen, die die Wahrheit verdrehen

Und hier macht ein Versuch wirklich klug-gell Helmuth?

[Helmuth]

Man darf nicht außer acht lassen, daß man ein gesundes mentales "Imunsystem" benötigt und meistens auch hat. Und da läßt man nicht einfach so alles rein, was nicht reingehört, man ist vorsichtig, ablehnend oder gar streng abweisend.

Ich denke, das ist das Gewissen des Menschen. Damit kann man sagen, dass durch Indoktrination die quasi Vergewaltigung des Gewissens erfolgt, das in der Folge abstumpft. Und so kommt es zu einer fremden Denklogik, die aber widergöttlich denkt.

Deine Vergleiche mit Hurerei passen recht gut. Diese Art der Kommuniukation erschwert aber den Prozess der Läuterung, wenn ich dir z.B. sage, dass du dein verhurtes Gewissen reinigen sollst. Das hört wohl keiner gerne, wie wohl es doch für jede sündhaft Tat gilt.

Für dich ist der Begriff Indoktrination scheinbar weiter ein wertneutraler Begriff, aber ich meine damit die unrechtmäßige Einflussnahme auf deine Denkweise und das geht über den Weg dein Gewissen zu manipulieren. So wie das reine Gewissen vor Gott kostbar ist, so ist das abgestumpfe und unreine Gewissen dem Herrn ein Ekel und zeigt einen verstocken Herzenszustand an.

Es ist völlig normal, daß eine natürliche Abwehr gegen fremde Lehren, gegen fremdes Wort besteht. Denn das Wort bewirkt ja etwas, es bringt Frucht, und das soll gesunde Frucht sein, und keine "Hurenkinder", die garnichts mit dem Willen das rechtmäßigen Mannes zu tun haben, sondern vollkommen fremd sind.

Korrekt, ich bezeichne das als konstruktive Kritik und die Form der Konfrontation, die damit auch gesund ist, weil sie zu einer gesunden Auffassung führen soll, die vor Gott standhält. Ein Beispiel:

Als aber seine Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: "Herr, willst du, dass wir sprechen, dass Feuer vom Himmel herabfallen und sie verzehren soll, wie es auch Elia getan hat?" Er aber wandte sich um und ermahnte sie ernstlich und sprach: "Wisst ihr nicht, welches Geistes [Kinder] ihr seid?"

Jesus konfrontierte seine Jünger auf diese Weise immer wieder mit ihrer Denkeise. Nun sage ich dazu aber nicht, dass er sie indoktriniert hat, sondern er konfrontierte sie mit ihrer Denkweise. Ermahnung bzw. Zurechweisung muss von Indoktrination unterschieden werden. Das eine ist rechtmäßig, das andere unstatthaft.

Nicht jedes Dogma ist gut, das darf und soll diskutiert werden, aber nicht jedes Dogma ist schlecht, es ist die Firewall gegen gar zu unkontrollierte geistliche "Cyberatacken".

Mir gefallen deine Gleichnisse, wie ich meine argumentativ auch gerne einsetze, nur hat es dabei einen Haken. Über das Gewissen habe ich schon geredet. Dieses sollte die Firewall in uns sein. Nur musst du berücksichtigen, dass es gerade diese Firewall ist, die durch Manipulation auch anders umprogrammiert werden kann, also nicht hin zum Guten sondern zum Bösen. Darum unterscheide ich weiter das eine vom anderen.

Und meine nicht, dass Unzucht nur durch fremde Männer an einer Ehefrau erfolgt, es kann auch der eigene Mann seiner Frau zu Unrecht beiwohnen und diese vergewaltigen. Das beschreibt damit der Prozess wie es innerhalb der Gemeinden ablaufen kann, die ihren Kinder zu Unrecht "beiwohnen", indem man ihr Gewissen manipuliert.

Es ist ist zwar vulgär, wenn ich sage: "Wir wurden durch die Predigt des Pastor heute gefickt, entweder wir tanzen nach seiner Pfeife oder wir sind weg bald vom Fenster." Aber es wird damit das gesagt, was Hurerei ausmacht. Zuvor erwähnte ich, es erschwert ein wenig den Prozess der Läuterung, aber dem Wesen nach ist es das, was du mit scharfer Zunge gleichermaßen ansprichst.

"Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir..."

Das verstehe ich darunter, dass wir dem HG folgen, denn dieser ist sozusagen die Stimme in unser Gewissen hinein. Dieses Gewissen muss also intakt bleiben, rein sein bzw. reingehalten werden, wie es die Schrift nennt. Danke für deinen Beitrag, er enthält durchaus gute Aspekte, um den Vorgang der Indoktrination noch besser verstehen zu lernen.