4religion.org

Andreas hat geschrieben:Weil ich die Liebe so oft verraten habe - auch durch dieses Machogehabe.

Machoallüren meinte ich nun ganz bestimmt nicht.

Denn ein solches Benehmen signalisiert mehr als deutlich eine fleischliche Gesinnung; Hochmut: "ich bin mehr wert als du, ich bin besser, klüger, ich bin dazu prädestiniert, andere herum zu kommandieren und mich von ihnen bedienen zu lassen...")-- was auf freiwilliger Basis erfolgen sollte wird mehr oder weniger eingefordert; erzwungen, erpresst.

Andreas hat geschrieben:Warum hat Jesus den Petrus drei mal hintereinander gefragt ob er ihn liebt? Diese Stelle wo Petrus bitterlich weint, nachdem er Jesus drei mal verleugnet hat, berührt mich jedes mal so tief.

Was Jesus sagte, kommt im Deutschen gar nicht so klar raus.

Die ersten beiden Male fragt Jesus: „Liebst du mich?“

Dabei benutzt er das Wort für Liebe, das wert ist, die Liebe Gottes auszusagen: Das griechische Verb agapao.
Petrus traut sich aber nicht, mit demselben Wort zu antworten – er antwortet etwas unverbindlicher: „Ja, ich habe dich lieb“ – das griechische Wort hierfür ist phileo. Dieses meint eher die brüderliche Liebe.

Zwei Mal geht das so. Göttliche Liebe gegenüber brüderlicher Liebe.
Erst beim dritten Mal fragt Jesus: „Hast du mich lieb?“

Jesus begibt sich hinab auf die Stufe des Simon Petrus. Er kommt seinem Schüler entgegen. Auf Augenhöhe.
Petrus antwortet einmal mehr: „Ja, ich habe dich lieb.“ Aber so lieben wie Jesus, das will – das kann er für sich nicht in Anspruch nehmen…!

Auf die Liebesbekenntnisse des Petrus hin sagt Jesus drei Mal: „Weide meine Schafe“. Oder anders ausgedrückt: „Wenn du mich liebst, dann diene mir.“
Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.
Quelle

LG

Magdalena61 hat geschrieben:Machoallüren meinte ich nun ganz bestimmt nicht.

Ich hab mir die Entwicklung der Diskussion noch mal angeschaut. Ursprünglich ging es dir allgemein um "Ansprüche und Vorstellungen". Dann sprachen Demian und Pluto von "frei lassen". Das fasste ich zu "Besitzanspruch und Eifersucht" zusammen, worauf Pflanzenfreak den "Besitz" einführte und Pluto das Wort "versklaven" gebrauchte. Die Begrifflichkeiten eskalierten mehr und mehr in Richtung "Burka" und "Steinigung".

Du hast das nun umgedreht aus Sicht der "Traumfrau" die das Signal des "männlichen Besitzanspruchs" erwartet um sich wichtig zu fühlen. Ok, du verstehst das also eher (rollen-)spielerisch, als nette Geste. Auch das Machotum gibt es in der spielerischen Variante. Harte Schale, weicher Kern. Mich haben da wohl deine Erläuterungen im Vorpost zu 1 Mose, "gegenseitige Abhängigkeit" und das was du davor geschrieben hast auf die falsche Fährte gebracht. So ganz kriege ich diesen Geruch aber nicht aus der Nase.

Es gibt eben auch die ernsteren Varianten in vielen Grautönen vom Klammern, über Eifersucht bis hin zum Sadomasochismus. In allen Varianten passt da was zusammen und bestärkt sich gegenseitig. Schwierig für manche die Grenze zwischen spielerisch und ernst nicht zu überschreiten. Ist ein Spiel mit dem Feuer. Dinge entwickeln sich.

Wir haben also ein wenig aneinander vorbeigeredet. Du sahst mehr auf die praxisnahen Aspekte. Demian und mir ging es wohl mehr um das Wesen der Liebe, um die Zusammenhänge von partnerschaftlicher und göttlicher Liebe (vom christlichen und spirituellen Verständnis her gesehen).
Die "Liebe" ist ein großes Thema mit sehr vielen Facetten. Da könnte man eine ganze Reihe Foren dafür aufmachen. Ich Spinner glaube ja tatsächlich, dass Alles aus Liebe besteht und die Bibel eine der größten Liebesgeschichten ist.

Die Sache mit Jesus und Petrus muss ich mir noch mal genauer anschauen. Das da unterschiedliche Begriffe für das Lieben gebraucht wurden, ist mir neu. Danke für den Hinweis, finde ich spannend.
Diese Interpretation scheint mir auf den ersten Blick allerdings etwas heftig: "Weide meine Schafe". Oder anders ausgedrückt: „Wenn du mich liebst, dann diene mir.“ Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.
Da fällt mir bestimmt etwas noch liebevolleres zu ein.

Da sind wir ja etwas vom Thema abgekommen.

Andreas hat geschrieben: Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.Da fällt mir bestimmt etwas noch liebevolleres zu ein.

Um zu dienen braucht man Hingabe, ohne Hingabe ist sowieso keine echte Liebe möglich. Die Hingabe ist also die größtmögliche Liebe, die ein Mensch Gott bringen kann, sie enthält eben alles, was man mit Liebe bezeichnet.

kamille hat geschrieben:Um zu dienen braucht man Hingabe

Die meisten Menschen dienen nicht aus Liebe, sondern weil sie dazu gezwungen werden. Denk mal an die Sklaverei.

kamille hat geschrieben:ohne Hingabe ist sowieso keine echte Liebe möglich

Andersrum gefällt mir das besser: Ohne Liebe ist keine echte Hingabe möglich.

kamille hat geschrieben:Die Hingabe ist also die größtmögliche Liebe, die ein Mensch Gott bringen kann, sie enthält eben alles, was man mit Liebe bezeichnet.

Gefällt mir andersrum auch besser:
Die Liebe ist also die größtmögliche Hingabe, die ein Mensch Gott bringen kann, sie enthält eben alles, was man mit Hingabe bezeichnet - und noch vieles mehr. "Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."

Tina Tschage hat geschrieben:... Auf die Liebesbekenntnisse des Petrus hin sagt Jesus drei Mal: „Weide meine Schafe“. Oder anders ausgedrückt: „Wenn du mich liebst, dann diene mir.“ Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst. ...

Das geht meiner Meinung nach gar nicht. Das passt nicht zur "bedingungslosen Liebe", nicht zum "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", nicht zur Gnade Gottes.

Joh 15,14-15
Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. Ich sage hinfort nicht, dass ihr Knechte seid; denn ein Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich gesagt, dass ihr Freunde seid; denn alles, was ich von meinem Vater gehört habe, habe ich euch kundgetan.

Problematisch ist hier das "euch gebiete". Viele Christen bringen Gebote gedanklich in die Nähe von Verboten, Gehorsam und Strafe und Belohnung. Ich verstehe Gebote eher als Richtungsweisungen - und Gehorsam nicht als Unterwerfung sondern als ein "auf Jemanden oder Etwas hören", mit der Folge von Nachdenken, Nachfühlen, Verstehen, ganzheitlichem Erkennen und dann, wenn es als das Richtige erkannt ist, kann man das Ziel nicht mehr verfehlen (= nicht mehr sündigen).

kamille hat geschrieben:Um zu dienen braucht man Hingabe

Andreas hat geschrieben:Die meisten Menschen dienen nicht aus Liebe, sondern weil sie dazu gezwungen werden. Denk mal an die Sklaverei.

Meine 'Antwort galt hier dieser Ansage von dir und war nicht allgemein gedacht. Du kannst gut vom Thema abschweifen.

Andreas hat geschrieben: Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.Da fällt mir bestimmt etwas noch liebevolleres zu ein.

Petrus hatte beides, Liebe und Hingabe.

Andreas hat geschrieben:: Ohne Liebe ist keine echte Hingabe möglich.

Sicher, eine gewisse Liebe kann schon da sein bevor man sich hingeben kann, aber ich denke, Hingabe kann auch auch aus Vernunft möglich sein, also ohne Liebe.

Andreas hat geschrieben:Die Liebe ist also die größtmögliche Hingabe, die ein Mensch Gott bringen kann, sie enthält eben alles,

Aber wohlgemerkt, nicht die größtmögliche menschliche Liebe kann das, sondern nur die Agapeliebe , also die völlig reine Liebe.

life-is-more hat geschrieben:Da sind wir ja etwas vom Thema abgekommen.

Irgendetwas muß man ja posten, damit der Thread aktiv bleibt.

Wie siehst DU das eigentlich, als Admin einer Singlebörse... hast du den Eindruck, Gott segnet/ steht hinter dem, was du machst?

Was ich in den Singlebörsen, gerade auch für Christen, immer vermisste war eine "Abteilung" für Menschen mit Behinderungen oder für solche, die ein Kind mit Handicap betreuen.

Sie können sich zwar registieren, aber sie finden sich nicht, weil sie jedes Profil zuerst gründlich studieren müssten, um die Nadeln im Heuhaufen zu finden, und für die Mitglieder ohne Behinderung kommt ein Partner aus der o.g. Personengruppe meist nicht in Betracht.
LG

Andreas hat geschrieben:Die Begrifflichkeiten eskalierten mehr und mehr in Richtung "Burka" und "Steinigung".

Na ja.... eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Christen hat eine Interpretation des Rollenverständnisses dieser Couleur drauf; das sind diejenigen, die ständig den Begriff "Unterordnung" im Munde und als Keule mit sich führen und damit erreichen wollen, dass andere ihnen zu Willen sind. Man gebraucht andere Bezeichnungen und varriiert das Ganze, aber der Inhalt ist letztlich derselbe.

Meiner Einschätzung nach ist es ein großer Fehler, wenn ein Mann meint, alles kontrollieren und bestimmen zu müssen. Die Stärken sind in einer Partnerschaft nicht unbedingt gleichmäßig verteilt. Es bringt nichts, das machen zu wollen, wozu der andere begabt und von Gott (!) berufen ist. Dadurch kann Rivalität entstehen, und letztlich wird für die Partnerschaft das schlechtere Ergebnis erzielt.

Es gibt eben auch die ernsteren Varianten in vielen Grautönen vom Klammern, über Eifersucht bis hin zum Sadomasochismus. In allen Varianten passt da was zusammen und bestärkt sich gegenseitig. Schwierig für manche die Grenze zwischen spielerisch und ernst nicht zu überschreiten. Ist ein Spiel mit dem Feuer. Dinge entwickeln sich.

Ja. Prägungen... Verhaltensweisen... zwanghaftes Handeln dieser Art machen es schwierig, Partnerschaft nach den Vorgaben der Bibel zu leben, weil da etwas krank ist (und sündiges Verhalten/ Benehmen verursacht), das zuerst der Heilung bedürfte, damit der Mensch beziehungsfähig wird.

Demian und mir ging es wohl mehr um das Wesen der Liebe, um die Zusammenhänge von partnerschaftlicher und göttlicher Liebe (vom christlichen und spirituellen Verständnis her gesehen).

Philosophie; die Theorie vom Perfektionismus, das ist die eine Seite, und die Realität der praktischen Lebens zweier unvollkommener Menschen die andere.

Ich Spinner glaube ja tatsächlich, dass Alles aus Liebe besteht

Alles besteht aus Liebe?
Und was ist dann mit den dämonischen Einflüssen, die uns allen das Leben so schwer machen?

und die Bibel eine der größten Liebesgeschichten ist.

Bingo. Das glaube ich auch.

Gott will doch keinem Menschen (der guten Willens ist) etwas Böses. Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, dass so viele Leute Ihn ausgrenzen, ablehnen oder komplett ignorieren.

Die Sache mit Jesus und Petrus muss ich mir noch mal genauer anschauen. Das da unterschiedliche Begriffe für das Lieben gebraucht wurden, ist mir neu. Danke für den Hinweis, finde ich spannend.

Und ich finde es nicht sehr erfreulich, dass in den gewöhnlichen Bibelausgaben nicht darauf hingewiesen wird, mittels Fußnoten oder so.
Ohne diese Erklärungen wirkt das Gespräch zwischen Jesus und Petrus schon sehr exotisch. Man versteht überhaupt nicht, warum Jesus die Haltung des Petrus wiederholt in Frage stellt, warum Er so "bohrt" und was Er damit bezweckt.

Diese Interpretation scheint mir auf den ersten Blick allerdings etwas heftig: "Weide meine Schafe". Oder anders ausgedrückt: „Wenn du mich liebst, dann diene mir.“ Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.

Hast du vielleicht eine bessere Idee?

WIE soll man denn Gott lieben, wenn nicht durch das Bemühen um Identifikation mit seinen Plänen und mit seinen Wünschen?
Worte? --
Gefühle? Taugen nichts. Allzu schnell bildet man sich etwas ein oder hält irgendwelche seelischen Reaktionen/ Mechanismen für "Liebe zu Gott".

In einer Partnerschaft ist es doch ähnlich. Die Liebe manifestiert sich nicht primär in Schall und Rauch Worten, sondern in Taten; im Gesamtverhalten dem anderen gegenüber.
LG

Magdalena61 hat geschrieben:Na ja.... eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Christen hat eine Interpretation des Rollenverständnisses dieser Couleur drauf; das sind diejenigen, die ständig den Begriff "Unterordnung" im Munde und als Keule mit sich führen und damit erreichen wollen, dass andere ihnen zu Willen sind. Man gebraucht andere Bezeichnungen und varriiert das Ganze, aber der Inhalt ist letztlich derselbe.

Das ist Folge einer möglichen Interpretation der Bibel. Wenn wir Christen nur ohne diesen absoluten Anspruch von Richtig oder Falsch diskutieren könnten! Wenn wir Christen untereinander nur erkennen könnten, dass unterschiedliche Interpretationen der Schrift ihre Berechtigung haben, weil die Schrift auch Unterrichtsmaterial eines genialen Workshops ist, der uns Lektion für Lektion, Stufe um Stufe an die göttliche Liebe heranführen will. Auf jeder Stufe manifestiert sich in uns eine Wahrheit über uns selbst, aber die Stufe auf der sich der Einzelne gerade befindet, ist nicht die letzte Wahrheit. Auf der nächsten Stufe wird, diese Wahrheit schon wieder aufgehoben in einer umfassenderen Wahrheit. Die Bibel ist ein Weg. Die Bibel ist wahr. Die Bibel ist lebendig und Gott ein Gott der Lebenden. Menschliches Leben ist Entwicklung, auch geistige, spirituelle Entwicklung vom Fötus bis zum Totenbett. Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Magdalena61 hat geschrieben:Meiner Einschätzung nach ist es ein großer Fehler, wenn ein Mann meint, alles kontrollieren und bestimmen zu müssen.

Und wenn Frauen das meinen, ist es genau so falsch.

Magdalena61 hat geschrieben:Die Stärken sind in einer Partnerschaft nicht unbedingt gleichmäßig verteilt. Es bringt nichts, das machen zu wollen, wozu der andere begabt und von Gott (!) berufen ist.

Sehe ich auch so. Das ist ein Vorteil, wenn man an Gott (ist die Liebe) glaubt - denn da kommt neben den beiden Egos eine weitere, ausgleichende, übergeordnete Instanz ins Spiel.

Magdalena61 hat geschrieben:Dadurch kann Rivalität entstehen, und letztlich wird für die Partnerschaft das schlechtere Ergebnis erzielt.

Sehr gut, auch hier wieder: "Die Partnerschaft" (als Form gelebter Liebe) wird zu einer übergeordneten Instanz, welche die Egos aufheben kann - in der das Ego gut aufgehoben sein kann.

Magdalena61 hat geschrieben:Ja. Prägungen... Verhaltensweisen... zwanghaftes Handeln dieser Art machen es schwierig, Partnerschaft nach den Vorgaben der Bibel zu leben, weil da etwas krank ist (und sündiges Verhalten/ Benehmen verursacht), das zuerst der Heilung bedürfte, damit der Mensch beziehungsfähig wird.

Schön, wenn das vorher schon geheilt wäre. Ich denke aber, dass genau aus diesem Grund Eva dem Adam (und umgekehrt) als Hilfe zur Seite gestellt wurde. Das ist Teil der Heilsgeschichte. Learning by doing.

Magdalena61 hat geschrieben: Philosophie; die Theorie vom Perfektionismus, das ist die eine Seite, und die Realität der praktischen Lebens zweier unvollkommener Menschen die andere.

Die Bibel ist ein Buch, also zunächst mal theoretische Grundlage. Praktisch umsetzen oder bewahrheiten können das die Menschen nur in der Praxis. Ideal und Wirklichkeit. Das christliche Ideal ist nicht perfektionistisch - sonst würde die Gnade nicht so eine große Rolle darin spielen.

Magdalena61 hat geschrieben:Alles besteht aus Liebe?

Gott ist die Liebe. Gott hat die Welt erschaffen. Aus was wird Gott die Welt erschaffen haben und erhalten, wenn nicht aus, durch, mit Liebe? Gab es noch was anderes - außer, neben Gott? Jesus ist eins mit Gott, Jesus will, dass wir eins mit ihm sind. Erscheint mir logisch.

Magdalena61 hat geschrieben:Und was ist dann mit den dämonischen Einflüssen, die uns allen das Leben so schwer machen?

Ich glaube nur an das Licht. Die Finsternis ist das Nichts. Menschen werden bösartig, wenn sie nicht genug Liebe bekommen. Bösartige Menschen geben wiederum anderen Menschen zu wenig Liebe. Das ist ein "Teufels-"Kreis, den man nur durch (mehr) Liebe durchbrechen kann.

Magdalena61 hat geschrieben:Und ich finde es nicht sehr erfreulich, dass in den gewöhnlichen Bibelausgaben nicht darauf hingewiesen wird, mittels Fußnoten oder so.

Das hat mich auch sehr gewundert. In manchen Bibeln wird zwar unterschieden zwischen "lieben" und "lieb haben" (Menge 1949, Zürcher 2007-1931, Elberfelder 2006-1871, Elberfelder 2003 Hückeswagen, Schlachter 2000-1951, Neue evangelistische Übersetzung, Neue Genfer Übersetzung, Herder), aber in manchen steht sogar nur entweder "lieben" oder "lieb haben" (Einheitsübersetzung, Luther 1984-1912-1545 LH, HSK-Pattloch, Gute Nachricht). Nirgends eine Fußnote oder ein Hinweis auf agape und philia. Echt krass, das.

Magdalena61 hat geschrieben:Ohne diese Erklärungen wirkt das Gespräch zwischen Jesus und Petrus schon sehr exotisch. Man versteht überhaupt nicht, warum Jesus die Haltung des Petrus wiederholt in Frage stellt, warum Er so "bohrt" und was Er damit bezweckt.

Erschwerend kommt dazu, dass dieser Sinnabschnitt Joh. 21 nur so ein Anhängsel ans Johannes Evangelium ist - ohne umgebenden Kontext. Ich bringe dieses dreimalige Nachfragen mit der dreimaligen Leugnung des Petrus in Verbindung - mit dem Motiv, dass die Liebe, das Fehlen der Liebe, ausgleicht, ent-schuldigt, vergibt.
So ganz hab ichs noch nicht. Auch in der Formulierung "Weide meine Schafe" gibt es Varianten innerhalb der jeweiligen Übersetzungen: Weide meine Lämmer, Hüte meine Schafe, Sorge für meine Lämmer, Leite meine Schafe.
Das ist eine harte Nuss. Komisch ist auch der Vergleich mit "den Anderen" am Anfang: »Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?« Besonders auch deswegen, weil Johannes unter diesen "anderen" ist. Hast du eine Erklärung dafür? Außerdem ist die Agape die höchste Form der Liebe - und deswegen eigentlich nicht steigerungsfähig. Alles sehr seltsam.

Tina Tschage hat geschrieben:"Weide meine Schafe". Oder anders ausgedrückt: „Wenn du mich liebst, dann diene mir.“ Die Liebe des Petrus kann sich nur in einem zeigen: Im Dienst.

Magdalena61 hat geschrieben:Hast du vielleicht eine bessere Idee?
WIE soll man denn Gott lieben, wenn nicht durch das Bemühen um Identifikation mit seinen Plänen und mit seinen Wünschen?

Meine geht so ähnlich wie deine. Du sprichst ja auch von "Identifikation" und nicht von "dienen" (Unterwerfung).

Wahrig hat geschrieben:Identifikation, Identifikation <f. 20> das Identifizieren, Feststellung der Identität;
Gleichsetzung
[zu spätlat. identitas „Wesenseinheit“ + lat. facere „machen“]

Ich habe weiter oben ja die Freundschaft mit Jesus erwähnt. Jesus als Hirte - Petrus als Hirte = Gleichsetzung, Wesenseinheit, Einswerdung.

Magdalena61 hat geschrieben:WIE soll man denn Gott lieben, wenn nicht durch das Bemühen um Identifikation mit seinen Plänen und mit seinen Wünschen?
Worte? --
Gefühle? Taugen nichts. Allzu schnell bildet man sich etwas ein oder hält irgendwelche seelischen Reaktionen/ Mechanismen für "Liebe zu Gott".
In einer Partnerschaft ist es doch ähnlich. Die Liebe manifestiert sich nicht primär in Schall und Rauch Worten, sondern in Taten; im Gesamtverhalten dem anderen gegenüber.

Du sagst es doch: Im Gesamtverhalten. Heilsgeschichte. Heilwerdung ist Ganzwerdung. Also Ganzheitlich, in Worten, Taten und Gedanken und natürlich auch Gefühlen. Liebe, in welcher Form auch immer, ohne Gefühl kenn ich nicht.

Andreas hat geschrieben:Das ist eine harte Nuss. Komisch ist auch der Vergleich mit "den Anderen" am Anfang: »Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?« Besonders auch deswegen, weil Johannes unter diesen "anderen" ist. Hast du eine Erklärung dafür? Außerdem ist die Agape die höchste Form der Liebe - und deswegen eigentlich nicht steigerungsfähig. Alles sehr seltsam.

Ich habe es bisher so verstanden: Petrus war ein engagierter Streber, wenn auch talentiert und mit viel Kraft. Er wollte immer der Beste sein von allen (zumindest innerlich). Gleichzeitig ist er aber auch auf gewisse Art eine tragische Gestalt, die immer wieder hereinfällt, oftmals sogar stärker als alle anderen Jünger. Wer ging zum Beispiel als Jünger des gewaltlosen Jesus mit einem Schwert auf andere los? Petrus natürlich. Er schwört alle Eide, Jesus treu zu sein und verrät ihn im nächsten Moment auch wieder dreimal. Also dem muss man es schon knüppeldick sagen, sonst wirkts nicht. Petrus ist wie eine literarische Figur, so prägnant kommt das manchmal rüber, er in seiner inneren Widersprüchlichkeit. Eine Art Donald Duck. Irgendwo nett, aber er fällt immer wieder auf die Schnauze.
Für mich stichelt Jesus ihn mit der Frage "Hast Du mich lieber" an seinem Ehrgeiz. Petrus, abgeklärt nach seinem "Verrat" an Jesus und anderen Erlebnissen antwortet auch gar nicht mehr "Du weißt doch ich habe dich lieber", sondern ganz brav und schlicht "Du weißt doch, dass ich Dich lieb habe".