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Thema abgetrennt: Schuld und Sühne II

Da die Diskussion doch sehr persönliche Punkte berührt und letztlich immer mehr o.t. ging, wurde es erforderlich, den neuen Strang abzutrennen und in das Forum "Sprechstunde" zu verschieben.
LG

>> Beitrag von Magdalena61 » Fr 28. Dez 2018, 00:56
"Schuld" - Ein interessanter Thread. Den kann man echt nochmal lesen. Und vielleicht sogar noch etwas dazu schreiben.

Ein sehr ergiebiger Thread.
Wer seine Geldschulden nicht zurückzahlt und auf Mahnungen sagt: "Sei nicht so nachtragend!" ????
Wer geliehenes nicht schnell zurückbringt und auf Mahnungen sagt: "Sei nicht so nachtragend!" ????
Wer geliehenes beschädigt zurückbringt und auf Entschädigungs-Bitten sagt: "Sei nicht so nachtragend!" ????
Wer einen anderen übel Beschuldigt und keine Begründung liefert meint: "Sei nicht so nachtragend!" ????
Wer einen anderen übel verletzt und sich nicht entschuldigt sondern meint: "Sei nicht so nachtragend" ????
Wie geht so einer mit Schuld um, wie betrachtet so einer
Schuld, Schuldbegleichung, Endschuldigung, Schulsdenerlass, Schuldzuweisung, Schuldnachweis, Schulbegründung, usw.
Wenn Jesus empfiehlt "beim Schlag auf eine Wange auch die andere hin zu halten" meint er damit dann,
"man solle nicht so nachtragend sein" oder meinte er damit, man solle sich nicht provozieren lassen 'mit gleicher Münze zurückzuschlagen'?
Auch beim Gleichnis vom Schuldenerlass war die Bitte des Schuldners Voraussetzung
Übeltätern "Otternbrut" machte Jesus keine Hoffnung auf Entschuldigung.
Auch für folgende Sorte Leute gab es keine Entschuldigung:
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!
In folgendem Spoiler habe ich passende Schriftstellen zitiert: (drauf klicken)

Spoiler: anzeigen

Schuld
Lk 11,52 Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert.

Matth7:20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Mt 5,39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin!
Lk 6,29 Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd!

Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht Matth.18:ff
21 Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? 22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal siebenmal12! 23 Deswegen ist es mit dem Reich13 der Himmel wie14 mit einem König, der mit seinen Knechten15 abrechnen wollte. 24 Als er aber anfing abzurechnen, wurde einer zu ihm gebracht, der zehntausend Talente16 schuldete. 25 Da er aber nicht zahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und die Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen. 26 Der Knecht nun fiel nieder, bat ihn kniefällig und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, und ich will dir alles bezahlen. 27 Der Herr jenes Knechtes aber wurde innerlich bewegt, gab ihn los und erließ ihm das Darlehen. 28 Jener Knecht aber ging hinaus und fand einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare17 schuldig war. Und er ergriff und würgte ihn und sprach: Bezahle, wenn du etwas schuldig bist! 29 Sein Mitknecht nun fiel nieder und bat ihn und sprach: Habe Geduld mit mir, und ich will dir bezahlen. 30 Er aber wollte nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er die Schuld bezahlt habe. 31 Als aber seine Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie sehr betrübt und gingen und berichteten ihrem Herrn alles, was geschehen war. 32 Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest. 33 Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. 35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergibt.

Weherufe gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer Matth.23:ff
13-14 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich8 der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen.9
15 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten10 zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.
16 Wehe euch, ihr blinden Führer! Die ihr sagt: Wenn jemand bei dem Tempel schwören wird, ist das nichts; wenn aber jemand bei dem Gold des Tempels schwören wird, ist er gebunden11.
17 Narren und Blinde! Was ist denn größer, das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?
18 Und: Wenn jemand bei dem Altar schwören wird, ist das nichts; wenn aber jemand bei der Gabe schwören wird, die auf ihm ist, so ist er gebunden.
19 Blinde! Was ist denn größer, die Gabe oder der Altar, der die Gabe heiligt?
20 Wer nun bei dem Altar schwört, schwört bei ihm und bei allem, was auf ihm ist.
21 Und wer bei dem Tempel schwört, schwört bei ihm und bei dem, der ihn bewohnt.
22 Und wer bei dem Himmel schwört, schwört bei dem Thron Gottes und bei dem, der darauf sitzt.
23 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verzehntet die Minze12 und den Dill und den Kümmel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Recht13 und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen.
24 Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke seiht, das Kamel aber verschluckt!
25 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit.
26 Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde.
27 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr gleicht übertünchten Gräbern14, die von außen zwar schön scheinen, inwendig aber voll von Totengebeinen und aller Unreinheit sind.
28 So scheint auch ihr von außen zwar gerecht vor den Menschen, von innen aber seid ihr voller Heuchelei und Gesetzlosigkeit.
29 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr baut die Gräber der Propheten und schmückt die Grabmäler der Gerechten
30 und sagt: Wären wir in den Tagen unserer Väter gewesen, so würden wir uns nicht an dem Blut der Propheten schuldig gemacht haben15.
31 So gebt ihr euch selbst Zeugnis, dass ihr Söhne derer seid, welche die Propheten ermordet haben.
32 Und ihr, macht nur das Maß eurer Väter voll!
33 Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
34 Deswegen siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; einige von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und einige von ihnen werdet ihr in euren Synagogen geißeln16 und werdet sie verfolgen von Stadt zu Stadt,
35 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blut Abels, des Gerechten, bis zu dem Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt.
36 Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über dieses Geschlecht kommen.
Klage über Jerusalem
37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Wie hat Jesus solch ein Thema völlig "unpersönlich" halten können gegenüber denen, die prahlten "Söhne Abrahams" zu sein?

Doppel Post gelöscht.

Soeben habe ich die Beiträge von den ersten an nochmals gelesen.
Dazu vermisse ich einige Gedanken:
Schuld hat sicher auch etwas mit Erwartung, Verpflichtung, Verantwortung zu tun.
Kann es überhaupt Schuld geben ohne jegliche
Erwartungen, Forderungen, Gesetze, Verpflichtungen, u.ä.? Was wäre das?
Gibt es etwas, was wir uns selbst schuldig sind?

Sind wir Gott für dessen Vorleistungen irgendetwas, irgendeine Gegenleistung schuldig?
Erwartet Gott irgendetwas von uns und was wäre das?
Welche Antwort gibt uns die Hiob-Story und Jesus?
Hat Gottes Liebe und unsere Liebe zu Gott irgend etwas mit "Schuld" zu tun?

Das Gewissen ist das Gesetz, das Gott in jeden Menschen legt. Es "weiß" von der Liebe. Am Gewissen sondert sich Schuld ab. Man wird an sich und Menschen schuldig, weil man sich gegenüber Gott schuldig macht aufgrund der Absonderung, der Sünde. Dies allgemein als sündhafter Mensch und konkret als der Liebe schuldig bleibender sich selbst, dem Nächsten und Gott gegenüber.

Der Mensch als Sünder bleibt immer wieder die Liebe schuldig. Jesus gibt Kraft und sein Opfer diese Schuld zu überwinden. Des Menschen Opfer zeigt nur seine Sünde auf, Jesus Opfer allein kann davor erlösen und retten.

Servus

Die Rolle Jesu bezüglich "Sünde" zur Begleichung angeborener Erb-Schuld/Erbsünde
wird seit 2.000 Jahren in der Christenheit in den Mittelpunkt gestellt.
Es müsste auch geklärt werden, was "Sünde" eigentlich überhaupt ist.

Zudem ist noch eine andere Sicht auf die irdische Mission Jesu möglich,
sofern überhaupt aktuelle neue Bibelforschung erlaubt ist, auch wenn sie aneckt.
Das wäre aber Stoff für einen eigenen separaten Thread:
Die Mission Jesu des Messias als "Same des Weibes" dürfte von Gott kurz so angekündigt sein:
1.Mose 3:15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen;
er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. Elb Ü
Da ist nur von Feindschaft/kaltem Krieg und Endsieg die Rede und keine Silbe von Schuld und Sühne.
In der Offb. wird wiederum nur vvon dieser Feindschaft und kaltem Krieg der Lügen gegen die Wahrheit gesprochen und auch wieder nichts von Erb-Schuld/Erbsünde und Sühne.
Gegen Lügen und Verleumdung ist keine Gewaltanwendung erfolgreich, dagegen helfen nur andere Mittel.

Opa Klaus hat geschrieben:Es müsste auch geklärt werden, was "Sünde" eigentlich überhaupt ist.

Viele Menschen - wenn nicht sogar die meisten - setzen für Sünde ein: "Gebotsübertretung". Doch Sünde hat eine viel weiter reichende Bedeutung als nur "mal übers Ziel hinausschießen". Sünde im Sinne der Bibel bedeutet "das Ziel verfehlen".

Und was ist das Ziel?

Gott hat den Menschen als ein Ebenbild seiner selbst geschaffen. Wir Menschen soll(t)en das Wesen Gottes wie ein Spiegel reflektieren. Ob man in die Vergangenheit oder Gegenwart schaut: Ein Blick reicht hin festzustellen, dass kein Mensch diesem Ziel entspricht. Wir reflektieren nicht Gottes Liebe. Wir haben unser Ziel verfehlt.

Paulus drückt es sehr klar aus in

Röm. 3, hat geschrieben:12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer! 13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen; 14 ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit, 15 ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen; 16 Verwüstung und Elend bezeichnen ihre Bahn, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht. 18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.

Diese Sünde trennt uns so weit von Gott, dass es für uns keine Möglichkeit gäbe, diese Kluft zu überbrücken, und uns zu Gott hin zu bewegen. Darum sandte Gott seinen Sohn Jesus, der diese Kluft für die geschlossen hat, die bereit sind, ihm, Jesus, bedingungslos zu glauben.

thomas4 hat geschrieben: ↑Di 29. Jan 2019, 18:39 Gott hat den Menschen als ein Ebenbild seiner selbst geschaffen. Wir Menschen soll(t)en das Wesen Gottes wie ein Spiegel reflektieren. Ob man in die Vergangenheit oder Gegenwart schaut: Ein Blick reicht hin festzustellen, dass kein Mensch diesem Ziel entspricht. Wir reflektieren nicht Gottes Liebe. Wir haben unser Ziel verfehlt.

Guter Kommentar, thomas4! Du beschreibst den "Status Quo", wie sich Sünde bisher zeigt, also "denkst Du doch".

Als Analysator war ich aber mit dieser auch eigenen Feststellung nicht zufrieden
und habe hinterfragt und tiefer "gebohrt":

Bisher wird als Ursache dieses Fehlverhaltens die "Erbsünde" - eine Art GEN-Defekt als Erbe der Ureltern
hingestellt. Darüber dachte ich nach: Wie soll ein Fehlverhalten auf Nachkommen überspringen?

Sieht man sich das 'Fehlverhalten' der Ureltern genauer an was war es dann:
A + E hatten einfach die von Gott vorgelegte freie Wahl für einen schädlichen anstatt guten Lebensweg getroffen.
Was könnte daran für ihre Nachkommen GEN-mäßig vererbbar sein?
(Jetzt bitte nur mal bei der Logik bleiben, ich will den ur-uralten Bibelbericht verstehen und nicht kritisieren!
Deshalb bitte ganz ruhig bleiben und Pauli-Texte erst mal hintenan stellen, auch wenn's schwer fällt)
Weiter gedacht:
Was wäre das denn nun eigentlich, was die Ureltern an uns Nachkommen weiter gegeben haben ? ? ?
Nochmal:
Unsere Ureltern haben eine selbst-schädigende aber von Gott erlaubte aber abgeratene Entscheidung getroffen,
die ihr Leben "verkürzte" auf knapp unter 1.000 Jahre in Schweiß des Angesichts und "Dornen+Disteln"=Leid+Elend
zum Herzeleid Gottes.
Diese schädliche Entscheidung kam aber nicht aus ihnen selbst heraus, sondern durch Fahrlässigkeit
nämlich der Provokation durch den Lug+Trug Satans zu folgen.
Gott versuchte sofort hoffnungsvoll, rettend ein aufklärendes Gespräch mit A & E zu führen,
um sie auf den richtigen Weg zurückzubringen.
Diese angeregte Selbstreflektion/Selbsterkenntnis verweigerten sie aber mit faulen Schuldverschiebungen.
Eva schob die Schuld auf die Schlange, die sie "betrogen/verführt habe.
Adam schob sogar die Schuld auf Gott , dass Gott Adam eine Verführerin, Eva gegeben habe.

In dieser Eden-Story versteckt sich ein Spiegel der Tiefen menschlichen Seele/Psyche.

Die freie, erlaubte, aber selbst-schädigende Entscheidung von A & E
verfehlte Gottes Zukunfts-Erwartungen, Ziel und Konzept
und könnte einzig in diesem Sinne als "Fehlverhalten" bezeichnet werden.

A & E hielten ihr Leben Lang an diesem eigensinnigen selbst-schädigenden "Fehl"-Verhalten fest
und erzogen/konditionierten ihre Nachkommen in diesem "Fehlverhalten",
es wurde zur Tradition der ganzen Menschheit mit wenigen wachen cleveren Ausnahmen.

Was ist dieses selbst-schädigende 'Fehlverhalten' der ganzen Menschheit bisher
nun genauer betrachtet?
Das selbst-schädigende "Fehl"-Verhalten ist der schädigende Umgang mit der Fantasie!
Ähnlich schädlichem Umgang mit Feuer.
Beides, Fantasie wie Feuer sind unverzichtbar nützlich, müssen aber bezähmt, bewacht, kontrolliert werden!

Es ist verdammt schwer, solche Erkenntnis ins das Bewusstsein der Menschen zu heben.
Es ist ähnlich schwer, wie einem Junkie von seiner Drogensucht abzubringen und zu heilen.
Man oh man, ich habe das so oft versucht und geschrieben. "Alles für die Katz" und werde obendrein gebissen.

Opa Klaus hat geschrieben:Bisher wird als Ursache dieses Fehlverhaltens die "Erbsünde" - eine Art GEN-Defekt als Erbe der Ureltern hingestellt.

@Opa Klaus, das Wort "Erbsünde" kommt in der ganzenen Bibel ebensowenig vor, wie der Umstand, es handle sich um einen Gendefekt, den Adam und Eva weitergegeben hätten. Insofern sind Deine darauf fußenden Folgerungen falsch.

Gott hatte dem Paar unmissverständliche und einfach zu befolgende Regel gegeben: "Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!" Diese Anweisung erging an Adam - und sie war nicht kompliziert und mit vielen Sonderparagraphen versehen.

Als dann Eva geschaffen war, sprach Satan durch die Schlage zu Eva. Erstmal säte er Zweifel. "Sollte Gott das wirklich gesagt haben..." Dann ging er zum Angriff über und belog Eva frech. Nun hatte sie zwei Aussagen. Gottes Aussage: Wenn ihr von dem Baum esst, müsst ihr sterben" und Satans Aussage: "I wo werdet ihr sterben. Wenn ihr davon esst, werdet ihr erst wirklich wie Gott sein.

So weit war noch alles offen. Doch dann sah Eva, dass dieser Baum "eine Lust für die Augen" war und begehrenswert, weil er weise machen solle.

Damit folgte sie nicht mehr Gottes Gebot, sondern ihrem eigenen Kopf, ihrer Lust, als sie eine Frucht nahm und auch Adam davon gab.

Satans Verführung kam nicht einfach mit der platten Lüge daher, erst brachte er Eva zum Zweifeln, damm belog er sie mit einer Halbwahrheit "Ihr werdet sein wie Gott". Gott sagte später ja tatsächlich: "der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was gut und böse ist."

Hier hat das Elend begonnen. Weil Adam und Eva nun wussten, was gut und was böse ist.

Frage an Dich, @Opa Klaus: Kann ein Hund sündigen? Blöde Frage - natürlich nicht. Zwar unterstellen wir einem Tier manchmal, "Böses" zu tun. Aber kein Tier kann so, wie wir Menschen, zwischen Gut und Böse unterscheiden. Vor dem Sündenfall konnten Menschen das offensichtlich auch nicht. Wie leicht muss sich ein völlig unbeschwertes Gewissen anfühlen?

Die Folge der Sünde? „Alle haben gesündigt und verlieren die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten.“ (Röm. 3,23) Wir waren zur Gemeinschaft mit Gott gemacht. Das ist nun vorbei. Wir lesen sogar, dass Adam und Eva sich vor Gott verstecken wollten.

Gott schuf die Erde ganz wunderbar und gab dem Menschen die Herrschaft darüber. Zum "Bebauen" und "bewahren". Das war damals noch keine nackenkrümmende und schweißtreibende Arbeit.

Nach dem Sündenfall verfluchte Gott den Erdboden und sagte Adam: "„Der Erdboden sei verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang… Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen.“

Mit dem Menschen fiel also auch die Schöpfung!

Aber es gibt eine Lösung für uns Menschen.

"Erbsünde" ist vielleicht ein doofes Wort. Vielleicht finden wir einen besseren Begriff?

Adam und Eva waren im Reich Gottes und flogen dort hinaus. Damit kamen Sünde und Tod in die Welt. Adam und Eva durften nicht zurück ins Reich Gottes. Als das Paar Kinder bekam, durften auch diese nicht zurück nach Eden.

Obwohl Kain, Abel und die anderen Kinder selber zunächst gar nichts falsch gemacht hatten, waren sie außerhalb Edens und zwar ohne Weg dort hinein. Dies setzte sich fort bis hin zu Christus.

Jeder der ein Jesusnachfolger ist, wird in deas Reich Christi versetzt.

Wenn ihr für diese Auswirkung bis hin zu Christus einen besseren Begriff habt, immer her damit.