Das letzte Reich: Rom???

[PeB]

China gerrschte auch zur Zeit Jesu. Und jetzt halte dich fest: es heißt sogar "das Land des Drachen" - uff!

Bitte ernst bleiben

...und der chinesische Kaiser herrschte auf dem Drachenthron - hatte also Kraft und Vollmacht vom Drachen.
Okay, ist das nicht ernst? Ein chinesischer Christ könnte das so sehen - ebenso wie ein europäischer Christ Rom verantwortlich machen will.

Ich sehe mich in deiner Beschreibung überhaupt nicht repräsentiert. Wenn das so rüber kommt, muss ich vielleicht an meiner Artikulation arbeiten.
Es geht mir doch gerade um eine historische Dimension, aber um einen Blick auf die Geschichte mit einem eher soziologischen Verständnis, und nicht als Zusammenpuzzelung von historisch gesammelten Eckdaten. Das wäre die Form der historischen Auslegung der Offenbarung, wie ich sie z.B. bei den STA oder z.T. bei den ZJ sehe.

Dann lass uns doch mal von hinten anfangen und bei der historischen Dimension bleiben. Gehst du mit mir konform, dass in Daniel 11 und 12 der König des Nordens ein Synonym für den endzeitlichen Antichrist-Herrscher ist?
Was geschieht demnach in den letzten sieben Jahren?

Und danach lass uns Rom (oder wenauch immer) als viertes Tier da einpassen.

[PeB]

Weil es vier Diadochenkönige hat --> siehe auch Daniel 8. Aus einem dieser Diadochenteilreiche, nämlich dem des Seleukos, entwickelt sich dann das nach ihm benannte seleukidische Reich.

Aber wenn nicht die Seleukiden als viertes Reich, warum dann nicht die Parther, sondern Rom?

Ich bitte Dich, das wird doch in der Bibel nicht ausdifferenziert, weil völlig uninteressant. Die "Vierteilung" des griechischen Reiches wird erwähnt und Punkt. Oder Du musst der Bibel ein neues Kapitel hinzufügen.

Moment: 1 Tier mit 4 Köpfen! Bedeutet doch wohl: 1 Reich mit 4 Königen. Darauf wurde ich jedenfalls oben aufmerksam gemacht, als ich vom Ziegenbock mit den vier Hörnern in Daniel 8 sprach. Und nun gilt wieder etwas anderes?
Wir können uns ja herne über unterschiedliche AUslegungen streiten, aber wollen wir dabei nicht vielleicht bei einer bleiben, anstatt willkürlich hin- und herzuwechseln?

Und noch eine Frage an dich als Präterist:
die beiden Beine der Statue sind das geteilte Rom? Ja, aber Rom war zur präteristischen Endzeit noch gar nicht zweigeteilt, das kam erst Jahrhunderte später.

[PeB]

Und noch eine Sache:
ich habe bislang noch nicht damit argumentiert: aber wie verhält es sich mit den Makkabäerbüchern?
Entweder wir wischen diese unbeachtet beiseite, weil wir sie für falsch halten. Oder aber wir erkennen sie an - dann aber muss klar sein, dass Antiochos Epiphanes ein Typus auf den endzeitlichen Antichristen ist. Wie verfahren wir damit?

[AlTheKingBundy]

Moment: 1 Tier mit 4 Köpfen! Bedeutet doch wohl: 1 Reich mit 4 Königen. Darauf wurde ich jedenfalls oben aufmerksam gemacht, als ich vom Ziegenbock mit den vier Hörnern in Daniel 8 spürach. Und nun gilt wieder etwas anderes?

Hier wird lediglich die Aufspaltung des griechischen Reiches in 4 Subreiche aufgezeigt, mehr nicht. In Dan 8 wird dieses Bild ausdifferenziert, über die Hörner. In Offenbarung 17 kann ein Tier auch selbst für einen König stehen, so der Leopard, der Korpus Alexander, die Diadochen die Köpfe. Wesentlich ist doch nur die "Vierteilung", die jeder nachvollziehen konnte und kann.

Und noch eine Frage an dich als Präterist:
die beiden Beine der Statue sind das geteilte Rom? Ja, aber Rom war zur präteristischen Endzeit noch gar nicht zweigeteilt, das kam erst Jahrhunderte später.

Nein, ich sehe in den Beinen keine Teilung, sie sind die Fortsetzung des Körpers mit dem einheitlichen Merkmal Eisen. In den Füßen jedoch wird eine "Schwächung" des römischen Reiches beschrieben (Ton+Eisen), wie eingetreten im Vierkaiserjahr, als das Reich in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand war.

[PeB]

Moment: 1 Tier mit 4 Köpfen! Bedeutet doch wohl: 1 Reich mit 4 Königen. Darauf wurde ich jedenfalls oben aufmerksam gemacht, als ich vom Ziegenbock mit den vier Hörnern in Daniel 8 spürach. Und nun gilt wieder etwas anderes?

Hier wird lediglich die Aufspaltung des griechischen Reiches in 4 Subreiche aufgezeigt, mehr nicht. In Dan 8 wird dieses Bild ausdifferenziert, über die Hörner. In Offenbarung 17 kann ein Tier auch selbst für einen König stehen, so der Leopard, der Korpus Alexander, die Diadochen die Köpfe. Wesentlich ist doch nur die "Vierteilung", die jeder nachvollziehen konnte und kann.

Aber Al!!!
Das war doch genau der Streit, den wir beide hatten: ich sagte, dass Könige und Königreiche synonym gebraucht werden können (Kopf der Statue) und du beschimpftest mich, das sei völliger Quatsch. Nun argumentierst du so!

Und noch eine Frage an dich als Präterist:
die beiden Beine der Statue sind das geteilte Rom? Ja, aber Rom war zur präteristischen Endzeit noch gar nicht zweigeteilt, das kam erst Jahrhunderte später.

Nein, ich sehe in den Beinen keine Teilung, sie sind die Fortsetzung des Körpers mit dem einheitlichen Merkmal Eisen. In den Füßen jedoch wird eine "Schwächung" des römischen Reiches beschrieben (Ton+Eisen), wie eingetreten im Vierkaiserjahr, als das Reich in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand war.

Und während die vier Köpfe des Panthers auf eine Vierteilung Griechenlands verweisen, zeigen die zwei Beine der Statue nichts dergleichen an?

[PeB]

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus* das Gräuelbild der Verwüstung auf den Altar Gottes setzen und in allen Städten Judäas Altäre für Götzen errichten, damit man öffentlich auf dem Markt und jeder vor seinem Haus räucherte und opferte.

Und nun?
---
*Antiochus IV. Epiphanes

[AlTheKingBundy]

Aber Al!!!
Das war doch genau der Streit, den wir beide hatten: ich sagte, dass Könige und Königreiche synonym gebraucht werden können (Kopf der Statue) und du beschimpftest mich, das sei völliger Quatsch. Nun argumentierst du so!

Nein, das war in der Offenbarung, wo du aus den Königen Ägypten und was weiß ich gemacht hast. In Dan 7 wird nur die Aufteilung in 4 Reiche angedeutet. Aber bitte, das waren zunächst ja auch 4 Könige.

Und während die vier Köpfe des Panthers auf eine Vierteilung Griechenlands verweisen, zeigen die zwei Beine der Statue nichts dergleichen an?

Warum sollten sie? Ist doch ein ganz anderer Kontext. Was ist denn mit den beiden Armen? Ist auch nur ein Reich aus Silber.

[AlTheKingBundy]

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus* das Gräuelbild der Verwüstung auf den Altar Gottes setzen und in allen Städten Judäas Altäre für Götzen errichten, damit man öffentlich auf dem Markt und jeder vor seinem Haus räucherte und opferte.

Und nun?
---
*Antiochus IV. Epiphanes

Eins nach dem anderen, Du kannst nicht einfach hin und herhoppen, wenn der eine Scherbenhaufen noch nicht beseitigt wurde.

[ProfDrVonUndZu]

...und der chinesische Kaiser herrschte auf dem Drachenthron - hatte also Kraft und Vollmacht vom Drachen.
Okay, ist das nicht ernst? Ein chinesischer Christ könnte das so sehen - ebenso wie ein europäischer Christ Rom verantwortlich machen will.

Ich gehe von einer kontinuierlichen Verbindung der Reiche aus, und die sehe ich bei den fernöstlichen Reichen nicht gegeben. Dass sich die Herrschaft des letzten Tieres auch irgendwann über die ganze Welt ausdehen wird, halte ich aber für offensichtlich. Nur die fernöstliche Kultur spielt auf der Welt nicht so eine richtungsweisende Rolle, wie die Vorderasiatische. Von Babylon aus geht es erst mal Richtung Westen.

Dann lass uns doch mal von hinten anfangen und bei der historischen Dimension bleiben. Gehst du mit mir konform, dass in Daniel 11 und 12 der König des Nordens ein Synonym für den endzeitlichen Antichrist-Herrscher ist?

Ich habe dazu schon was gesagt. Synonym geht mir zu weit. Er hat merkmale eines Prototypen, aber mehr nicht.

Was geschieht demnach in den letzten sieben Jahren?

Das weiss ich nicht. Wenn du auf Daniel 9 anspielst, das bezieht sich doch auf Rom. Sehe ich als erfüllt an mit dem Tod Christi. Spielt für mich keine zukünftige Rolle mehr. Ich verspüre nicht den Drang sämtliche einzelne Visionen als vollständig Deckungsgleich in Details und Intention sehen zu müssen.
Die einzig spielende Rolle die Daniel 9 als Prophezeihung noch hat, ist die, dass nach dem Ende Jerusalems kein neuer Tempel mehr gebaut wird. In so fern ist sie also anhaltend und damit auch zukünftig. Aber es steht davon nichts mehr aus. Über andere Auslegungen diesbezüglich werde ich nicht diskutieren, sie sind mir bekannt.

[AlTheKingBundy]

Das weiss ich nicht. Wenn du auf Daniel 9 anspielst, das bezieht sich doch auf Rom. Sehe ich als erfüllt an mit dem Tod Christi. Spielt für mich keine zukünftige Rolle mehr. Ich verspüre nicht den Drang sämtliche einzelne Visionen als vollständig Deckungsgleich in Details und Intention sehen zu müssen.
Die einzig spielende Rolle die Daniel 9 als Prophezeihung noch hat, ist die, dass nach dem Ende Jerusalems kein neuer Tempel mehr gebaut wird. In so fern ist sie also anhaltend und damit auch zukünftig. Aber es steht davon nichts mehr aus. Über andere Auslegungen diesbezüglich werde ich nicht diskutieren, sie sind mir bekannt.

Gut zusammengefasst und ist auch konform mit:

Mat 23,38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Ich kann immer nicht verstehen, wie man in die 7 Jahre in Dan 9 2000 Jahre quetschen kann (als Futurist muss man das natürlich tun).