Die Übermacht des Bösen

[Sunbeam]

Mit die diskutiere ich nicht mehr, du bist zu ehrlich, auch zu christlich, und außerdem hast du, auch in diesem Forum, noch niemals einen Menschen geärgert, oder mit harten Worten gemaßregelt, oder spielst hier den hormonell überlasteten Überchristen, auch stelltest du dich hier noch niemals als einen sündlosen Edelchristen dar, wie es andere gerne tun, du bist ein User der wirklich jenseits von gut und böse ist........

Mögen mir solche Schmeicheleien erspart bleiben!

Hiob ist Gott sein Dank (hätte ich bald gesagt) nicht Otto der Zwote, und der Zwote Otto kann niemals Hiob sein, hier offenbaren sich zwei völlig unterschiedliche Glaubenswelten, bei denen die Ottos immer den kürzeren ziehen werden, denn du bist nur ein berechnender Kopfchrist, der sich in pädagogischen Attitüden gefällt, bei Hiob sehe ich das nicht.
Außerdem hatte Hiob wohl einen völlig anderen Bildungsweg als du, das macht sich in vielen deiner hämisch subtilen Verdächtigungen gen und deinen sublimen Schmähungen bemerkbar, und das anzumerken, das Hiob für mich ein Christ, also ein Mensch ist, dem ich seinen Glauben glaube, dem ich auch ein gewisses Vertrauen entgegen bringe, mit dem es sich fruchtbringend diskutieren lässt, im Gegensatz zu dir, da seht alles in Vorverdacht, was nicht so funktioniert, wie du es gerne möchtest, so habe ich mir erlaubt, dem User Hiob einen Lorbeerkranz zu flechten, dir gewiss nimmer, denn dir würde ich nur soweit Vertrauen, wie ich dich werfen könnte.

Dafür hast du jeden Tag die Gelegenheit dir selbst zu schmeicheln, in dem du anderen Usern gegenüber deine vorbildliche Sündlosigkeit und moralische Unbedenklichkeit immer wieder herausstellst, und deshalb, und nur aus diesem Grunde sind dir die Trauben immer sauer.

[Spice]

(Das hat nicht Isai gesagt, sondern ich.) Die Evangelien benutzen die Vorstellungswelt der damaligen Menschen. In unsere heutige Sprache übersetzt, besagt die Versuchung in der Wüste nichts anderes, als dass dem Menschen Jesus seine Göttlichkeit und die damit verbundenen Fähigkeiten voll bewusst wurden. Da stellte sich nun die Frage, was damit anfangen? - Und gegenüber einem "Probieren" und einer sinnlosen Anwendung entschied er sich für eine sinnvolle.
Es ist also immer die Frage, was ist jeweils das Gute und Richtige? Die Möglichkeit zum Falschen und die Versuchung ist symbolisiert im Teufel.

Und was glaubst Du?

Das, was ich geschrieben habe. Ich glaube also nicht, dass es einen Teufel und Dämonen gibt.

Ok. Verstehe. So kann man es verstehen. Wobei es viele Erwähnungen von Teufeln und Austreibungen gibt.... Soll das alles auch nur im übertragenen Sinn gemeint sein?

Ja, natürlich. Der Mensch besteht ja nicht nur aus Gedanken oder Gefühlen oder einem Wollen, sondern alles wirkt zusammen. Aber da der Mensch so chaotisch ist, kann es entstehen, dass ein oder mehrere Komplexe seiner Seele in eine solche Disharmonie kommen, dass sich ein oder mehrere davon "selbstständig" machen und den Menschen als Ganzes belasten. Da wurde dann ein oder mehrerer dieser "Dämonen" dadurch ausgetrieben, dass die grundlegende Natur des Menschen gestärkt wurde.

[Spice]

Vor allem erkennt man daraus, dass das Böse nicht etwas ist, das Mensch oder Tier von außen anfällt, sondern unmittelbar mit der Geschöpflichkeit zusammenhängt. Es gibt also keinen Teufel als Person!

Die Schöpfung ist gefallen.

Ja. Das ist eine Intepretation, dessen was ist. Aber bleiben wir bei dieser Interpretation. Was heißt da "gefallen" ? - Das heißt doch, dass etwas nicht ist, was es aber der Veranlagung und damit der Bestimmung nach, sein könnte. Deshalb schrieb ich auch, in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema, dass wir uns als Menschen unserer göttlichen Natur bewusst werden müssen, um aus dem ganzen Elend heraus zu kommen.

Diese (neue!) Natur gibt es nur mit Christus in uns (Galater 1:20; 2. Korinther 5:21), erst geistlich, später mit neuem Leib bei Seiner Wiederkunft.

Das Alte muss komplett sterben, da ist nichts göttliches mehr.

Ja, natürlich. Das, was es durch Christus gibt, ist das Erwachen der wahren, eben der göttlichen Natur des Menschen und diese muss die gesamte Seele und schließlich den Leib durchdringen.
Das geschieht durch die Heiligung.

[Timmi]

Sunbeam,

du belustigst mich schon in besonderer Weise mit deinen Vorurteilen. Rede dir Hiob nur schön, aber ich glaube nicht, dass er dein Werben ernstnehmen wird.

[Spice]

Vor allem erkennt man daraus, dass das Böse nicht etwas ist, das Mensch oder Tier von außen anfällt, sondern unmittelbar mit der Geschöpflichkeit zusammenhängt. Es gibt also keinen Teufel als Person!

Ok ich versuchs mal:
In diesem Thread wird mal voraus gesetzt, dass Gott die Welt erschaffen hat.
Die Grundlage der Diskussion besteht also daraus, dass man vom Inhalt der Bibel ausgeht und somit anders Denkende nicht wirklich mitreden könnten, da es ja um das Böse (wie es die Bibel beschreibt) geht...

Und jetzt komm ich als möglicher Querdenker daher geschneit und hau einen raus um anzuregen, dass es vielleicht auch eine andere Ursache gibt.
Wie IST ein Baby, wenn es auf die Welt kommt. Welche Faktoren spielen bei der Charakterentwicklung mit. Wodurch wird es beeinflusst etc. etc.
Ich vergleiche das Verhalten von Tieren mit dem Menschen
Ich versuche aber auch, Gläubige zu verstehn, wie sie zu ihren Ansichten kommen, was mir als ehemalige "Christin" nicht schwer fällt.

UND ich lasse mir von niemanden vorschreiben, wie ich an eine Sache ran gehe

Völlig richtig und nachvollziehbar! Die Bibel ist ja nicht die Welt selbst, sondern eine sehr alte Interpretation der Welt. Und man darf diese Welt, wie Du es tust, durchaus mit offenen Augen wahrnehmen und dann auch solche Gedanken einbringen, wie Du es tust. Es ist also nichts Verkehrtes an Deinem Vorgehen. Nur machen eben lieber manche Christen vor der Realität die Augen zu und wundern sich dann, dass sie weder die Bibel noch die Realität verstehen.

[Sunbeam]

Der Katholizismus hat wirklich eine tiefe Fundamental-Theologie, die Dinge versteht und diskutiert, was für mich beeindruckend ist. -- Guck Dir mal manch andere Gruppierungen an. - Da sind manche derart verweltlicht, dass Gott nur noch eine Chiffre ist - andere sind auf eine Weise bibeltreu, dass sie damit sinn- und gott-fremd werden.

Und schon wären wir beim Thread-Thema, denn das Böse ernährt sich oft von den Trögen des Guten. Denn die vielen, die schon vom Bösen gegessen sind, liefern keine Kalorien mehr - Insofern muss man die bacchantischen Gelage des Bösen im Umfeld des Guten suchen - dort gibt es immer happi-happi.

Der Katholizismus wird die Konfession sein, die diese allgemeine Religionsflucht und auch Reliigonsmüdigkeit überstehen wird, wenn auch nicht schadlos, aber der Traditionalismus der RKK ist auch gleichzeitig ihre Bollwerk, auch wenn es darum immer wieder Diskussionen gibt.

Und wenn wir aus der Geschichte heraus sehen, was da einst mit Luther begann, was sich da für Chancen eröffneten, die in einem sturen und stockkonsevativen Biblizismus endeten, so das man Gott zwischen zwei Buchdeckeln einsperrte um mit ihm machen zu können was man will, so sehe ich meine vergleichende Kritik als berechtigt an.
(Und das schreibe ich, der ich gewiss kein Fanboy der RKK bin, aber das Erlebnis im katholischen Kloster auf der Insel Košljun ist eben nachhaltig und wohl auch bleibend, es macht nachdenklich.)

Keine Konfession ist so zerstückelt und innerlich zerrissen wie die evangelische Kirche, das ist nur noch ein heilloses Konglomerat von ungezählten Konfessionen, Denominationen und auch abartigen Sekten, die sich gegenseitig am liebsten auch noch im 21, Jahrhundert gegenseitig die Gurgeln abschneiden würden.

Und das böse? Ich glaube nicht das es DAS böse gibt, glaube aber an die Ursprünge von uns etwas nicht Erklärlichen, das aus guten und friedlichen Menschen von heute auf morgen wahre Monster machen kann.
Ein ewiges Thema an dem sich wohl auch die Philosophen die Zähne ausgebissen habe, an ein teuflisches Wesen mit Tiefhufe und irgendwelchen Hörnern auf dem Haupte, daran glauben wohl nur noch die Christen, die das wirklich sehr, sehr nötig haben.

Im Übrigen ist es gut, das du das Gebet der Ravensbrücker KZ-Insassinnen hier eingestellt hast, ähnliches sollte man hier regelmäßig lesen, immer wieder einmal, da es uns daran erinnert, zu welch monströsen Wahn der Mensch fähig ist, gestern, heute, und morgen wohl auch wieder.

Bist du der Meinung, das der Mensch ein rationales Wesen ist?

[Sunbeam]

Sunbeam,

du belustigst mich schon in besonderer Weise mit deinen Vorurteilen. Rede dir Hiob nur schön, aber ich glaube nicht, dass er dein Werben ernstnehmen wird.

Ich sagte doch, die Trauben hängen dir viel zu hoch und sind dir viel zu sauer.

Ich denke nicht, das man in der realen Welt mit verkopften Fundamentalisten, wie du es bist, diskutieren sollte, aber da du offensichtlich an meinen Lippen hängst, so will ich dich nicht von mir stoßen!
(Der war gut, nicht?)

[Hiob]

Keine Konfession ist so zerstückelt und innerlich zerrissen wie die evangelische Kirche, das ist nur noch ein heilloses Konglomerat

Da ist was dran. - Ich habe da einiges hautnah von einer Freundin gehört, die selber evangelische Pfarrerin ist und einen Bruder hat, der in der EKD relativ weit oben steht. Von da weiß sie, wie unerbittlich die konservativen und säkularen Strömungen der Evangelen aufeinanderprallen. - Das heißt: Man weiß eigentlich nie, wo man hingeht, wenn man in eine fremde evangelische Gemeinde geht.

Und das böse? Ich glaube nicht das es DAS böse gibt, glaube aber an die Ursprünge von uns etwas nicht Erklärlichen, das aus guten und friedlichen Menschen von heute auf morgen wahre Monster machen kann.

Augustinus hat diese Frage sehr elegant gelöst: Er sagt (in meinen Worten), dass es "das Böse" als Entität NICHT gibt, sondern dass das Böse eine NICHT-Entität sei - also ein Mangel an Gutem. - Vergleiche es mit einem Mangel an Luft, so dass man erstickt. - Ist "Mangel" ein Sein? Natürlich nicht - es ist ein Nicht-Sein.

Insofern ist das von Dir zitierte "Monster" sozusagen ein vakuumierter Mensch. -Wenn man nun nach dem Satan fragt, kann es ihn als geistige Person trotzdem sehr wohl geben - nämlich als Antagonisten des Seins. - Er ist die personifizierte Vakuum-Pumpe.

Das heißt: Die Frage, ob es "das Böse" gibt, ist insofern zu bejahen, dass es das Vakuum des Guten gibt.

Bist du der Meinung, das der Mensch ein rationales Wesen ist?

Auch. --- Wobei man jetzt schon wieder definieren müsste, was "rational" ist. - Wenn "rational" dasselbe wäre wie "vernünftig", kann auch das Metaphysische "rational" sein - auch Gefühle und Ahnungen können dementsprechend rational sein. ---- Insofern: Definieren "rational".

[Sunbeam]

]Auch. --- Wobei man jetzt schon wieder definieren müsste, was "rational" ist. - Wenn "rational" dasselbe wäre wie "vernünftig", kann auch das Metaphysische "rational" sein - auch Gefühle und Ahnungen können dementsprechend rational sein. ---- Insofern: Definieren "rational".

Auch wenn das Böse ein zentraler Gegenstand der Religion, der Kulturwissenschaft, der Religionsphilosophie und der philosophischen Ethik ist, so werden wir uns dem wohl niemals wirklich annähern können, letztendlich wird das dann ein Monsterthread wie der "Dreifaltige". Wobei mir schon vor der enorm hohen Gebrauchsstufe des Wortes Sünde wieder alle meine Sünden einfallen könnten..., und das kann erschröcklich werden.

Zurück zu Rationalität:

Ich meine jetzt das vernunftgeleitete, zweckgerichtete Denken und Handeln des Menschen. Also nicht den "Intuitiven Menschen".

Und das betrachtet im Kontext der Geschichte der Menschheit. Ich weiß, irgendwann landen wir bei der Endloskette von Ursache und Wirkung, oder der Bewertung des Zwecks an sich, und wenn es ganz schlimm wird beim hypothetischen Imperativ, oder bei irgendwelchen fundamentalethischen Ansätzen, aber ich lasse das einfach einmal so stehen.

[Oleander]

Ich glaube nicht das es DAS böse gibt, glaube aber an die Ursprünge von uns etwas nicht Erklärlichen, das aus guten und friedlichen Menschen von heute auf morgen wahre Monster machen kann.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass "etwas" in uns sein kann, das uns zu Taten oder Worten veranlassen kann, die man zwar im Nachhinein oft bereut, aber man sich das "Warum" nicht wirklich erklären kann.
Man möchte diese "Macht" die uns dazu bewegt irgendwie loswerden, aber es mangelt an der Erkenntnis, was diese Macht ist.
Und ich meine damit nicht eine unsichtbare Gestalt die von einem Besitz ergriffen hat.