Das Ende des Naturalismus

[Spice]

Das ist in der Tat nicht nötig. Sondern nur die Einbettung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in die übergeordneten Zusammenhänge.

Da bin ich bei Detlef. - Was Du im Grunde aussagst, ist: Deine Auffassung ist nicht falsifizierbar - aber damit ist Detlefs Auffassung nicht widerlegt.

Das ist nicht nur meine Auffassung, sondern die eines jeden idealistischen Philosophen.

[Detlef]

Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch mit dem Spruch "Alles ist Natur" zusammengefasst wird, führt zu einer materialistischen oder physikalistischen Position. Das heißt: Dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existieren. - So ähnlich steht es in wik, und so ähnlich haben wir es gelernt. - Hast Du daran etwas auszusetzen?...Hier geht es um das weltanschauliche Postulat, das letztlich Geist Ableitung der physischen Natur sei (alias: Es gibt ohne Physis keinen Geist).

Dein über alles geliebtes Steckenpferd, (menschliches) Bewußtsein mit deinen wie auch immer gearteten Vorstellungen von "Geist" begrifflich zu verknoten, suggeriert ein Problem, das nicht vorhanden ist. Deshalb ist auch diese Mahnung:

Natürlich darf man das weltanschaulich glauben - aber man muss dabei die Wissenschaft raus lassen. Denn Wissenschaft macht zu solchen weltanschaulichen Auffassungen keine Aussagen.

überflüssig.

So: Jetzt die Frage, ob sich alles aus nichts entwickelt. - Geht man davon aus, dass der Urknall aus dem Nichts kommt, ist das wirklich so. Denn Physiker sagen tatsächlich oft, dass vor dem Urknall "nichts" war. - Wie würdest Du alternativ formulieren?

Wie kommst du auf " Physiker sagen tatsächlich oft, dass vor dem Urknall "nichts" war"?
"Urknalltheorien beschreiben nicht den Urknall selbst, sondern das frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung nach dem Urknall.... Daher gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Beschreibung des sehr frühen Universums, des Urknalls selbst oder einer Zeit vor dem Urknall." (wikipedia) - Der "Urknall" ist also allgemein anerkannter "Erkenntnishorizont".
Du hast zwar oben die ersten Sätze des wikipedia Artikels "Naturalismus (Philosophie)" zitiert (ohne Quellenangabe ) - aber man kann ihn ein ganzes Stück weit nach unten scrollen - und sehen:
Das:

Darf man naturalistisch mit wissenschaftlich gleichsetzen? Ich glaube nicht. Das kann man morgen noch mal näher erörtern.

Zu recht. Aber es wird halt oft gemacht.

- ist sehr undifferenziert.

[Hiob]

Deshalb ist auch diese Mahnung:
Hiob hat geschrieben: ↑Mi 17. Feb 2021, 17:05
Natürlich darf man das weltanschaulich glauben - aber man muss dabei die Wissenschaft raus lassen. Denn Wissenschaft macht zu solchen weltanschaulichen Auffassungen keine Aussagen.
überflüssig.

Leider nicht. Denn die heute dominierende Philosophie und der heute gesellschaftlich dominierende Glaube lautet: "Wer etwas anderes glaubt als das, was man weiß - nämlich dass alle Wirklichkeit aus dem Urknall und der Urknall aus dem Nichts ("Quantenschaum") kommt -, ist rückständig, unaufgeklärt, esoterisch. - Die Wissenschaft wird insofern mit reingezogen, als dass man weltanschaulich postuliert, dass Wirklichkeit prinzipiell wissenschaftlich untersuchbar sein müsse ("Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht Wirklichkeit").

Wissenschaft haben, wenn sie im wörtlichen Sinne "diszipliniert" sind, damit nichts am Hut. Aber sie haben auch nicht die Stimme, sich öffentlich gegen diese Instrumentalisierung zu wenden - oder es ist ihnen wurscht.

Dein über alles geliebtes Steckenpferd, (menschliches) Bewußtsein mit deinen wie auch immer gearteten Vorstellungen von "Geist" begrifflich zu verknoten, suggeriert ein Problem, das nicht vorhanden ist.

Wie begründest Du das?

[Hiob]

Das ist nicht nur meine Auffassung, sondern die eines jeden idealistischen Philosophen.

Und selbst wenn: Weltanschauung darf alles. - Aber damit kommt man nicht um die Frage "Falsifizierung" bzw. "Nachweis" herum.

[Detlef]

Nein, bei genauerer Betrachtung stellt die Evolutionshypothese eine einzige Lücke dar. Ist die “Entwicklung” der Augen etwa nachgewiesen? Ganz und gar nicht.

Falsch. "Die Evolutionsschritte von einfachen Augenflecken und Lochaugen bis zum hochentwickelten Wirbeltierauge sind heute als Progressionsreihe darstellbar. " (wikipedia, Augenevolution)

[Detlef]

Leider nicht. Denn die heute dominierende Philosophie und der heute gesellschaftlich dominierende Glaube lautet: "Wer etwas anderes glaubt als das, was man weiß - nämlich dass alle Wirklichkeit aus dem Urknall und der Urknall aus dem Nichts ("Quantenschaum") kommt -, ist rückständig, unaufgeklärt, esoterisch. - Die Wissenschaft wird insofern mit reingezogen, als dass man weltanschaulich postuliert, dass Wirklichkeit prinzipiell wissenschaftlich untersuchbar sein müsse ("Was nicht falsifizierbar ist, ist nicht Wirklichkeit").Wissenschaft haben, wenn sie im wörtlichen Sinne "diszipliniert" sind, damit nichts am Hut. Aber sie haben auch nicht die Stimme, sich öffentlich gegen diese Instrumentalisierung zu wenden - oder es ist ihnen wurscht.

Der Erkenntnishorizont "Urknall" schließt die Aussage "Urknall aus dem Nichts" aus. Und auch Erklärungen zum Begriff "Quantenschaum" beinhalten diese Aussage nicht. Das ist im Übrigen ein "Feld", welches von Physikern, Astronomen... "beackert" wird. Ich sehe keinen Anlass für deine Mahnung an "die heute dominierende Philosophie" und den Vorwurf " Wissenschaft wird mit reingezogen".

Dein über alles geliebtes Steckenpferd, (menschliches) Bewußtsein mit deinen wie auch immer gearteten Vorstellungen von "Geist" begrifflich zu verknoten, suggeriert ein Problem, das nicht vorhanden ist.

Wie begründest Du das?

Setze in deinen Text die Begriffe so, wie sie dort hin gehören, und die vermeintlichen Widersprüche lösen sich auf.

[Spice]

Das ist nicht nur meine Auffassung, sondern die eines jeden idealistischen Philosophen.

Und selbst wenn: Weltanschauung darf alles. - Aber damit kommt man nicht um die Frage "Falsifizierung" bzw. "Nachweis" herum.

Die Verifizierung und Falsifizierung sieht natürlich bei übersinnlichen "Dingen" ganz anders aus, als bei einer materiellen. Methoden sind nicht übertragbar, sondern müssen dem jeweiligen Gegenstand angepasst sein.

[Hiob]

Der Erkenntnishorizont "Urknall" schließt die Aussage "Urknall aus dem Nichts" aus.

- Aus was kommt der Urknall? Was ist das Etwas, aus dem der Urknall kommt?

Ich sehe keinen Anlass für deine Mahnung an "die heute dominierende Philosophie" und den Vorwurf " Wissenschaft wird mit reingezogen".

Warum nicht? Ich habe Dir doch begründet, warum. - Oder kennst Du eine heute dominierende Philosophie, bei der Wirklichkeit NICHT ausschließlich aus dem Materiellen kommt?

Setze in deinen Text die Begriffe so, wie sie dort hin gehören, und die vermeintlichen Widersprüche lösen sich auf.

Dann versuche es mal für mich. --- Wollen wir zumindestens mal festhalten: Wir scheinen uns einig zu sein, dass Wissenschaft und Weltanschauung unterschiedlichen Kategorien angehören, wenn man beides sauber betreibt - einverstanden?

Die Verifizierung und Falsifizierung sieht natürlich bei übersinnlichen "Dingen" ganz anders aus, als bei einer materiellen. Methoden sind nicht übertragbar, sondern müssen dem jeweiligen Gegenstand angepasst sein.

Klar. - Nach welchem Modell würdest Du diesbezüglich eine experimentelle Prüfung machen?

[Timmi]

Darf man naturalistisch mit wissenschaftlich gleichsetzen? Ich glaube nicht.

Zu recht. Aber es wird halt oft gemacht.

Das Problem wird wohl sein, dass der Naturalismus Welten hervorbringt, anstatt diese lediglich zu spiegeln, zu beschreiben und zu erfassen.
Das passiert dann, wenn Weltanschauung mit Wissenschaft vermixt wird und Annahmen getroffen werden, die sich nicht aus einer Wirklichkeitsbeschreibung ergeben oder diese überschreiten.
Das wird in einer säkular durchdrungenen Welt als richtig und sogar folgerichtig angesehen, bleibt aber bei näherer Betrachtung lediglich das Produkt philosophischer Weltauffassung einer antrainierten selektiven Erkenntnisfähigkeit. Dahinter steckt natürlich auch ein Bedürfnis, ein kreatives Bedürfnis möchte man sagen, nach Erklärbarkeit der Welt gemäß eines bestimmten Denkmodells, nämlich der Ausschluss alles Geistigen oder Transzendentalen, hin zu 'Naturerklärungen' mit vorgeblichen Eigenschaften der Materie, die postuliert, aber nicht bewiesen werden können.

Diese Säkularisierung der Welt hat natürlich einen Nerv der Menschheit getroffen, die sich freudvoll von allem abwenden wollen, was den Makel Religion oder Glauben oder allgemein ausgedrückt der Nicht-Aufgeklärtheit beeinhaltet.

Damit wird ein Zugang zur Welterfahrung lediglich abgeschnitten und teilweise als undenkbar propagiert, will man sich nicht den Vorwurf der Rückständigkeit gefallen lassen müssen. Darin wird auch die Wissenschaft eingeschlossen, die sich statt 'Messung' und 'Beobachtung' dann einen monokausalen Rahmen einer wertenden Weltanschauung geben muß, um Gültigkeit zu erlangen. Das damit die Wissenschaft instrumentalisiert wird, um eine säkulare Weltsicht als einzig mögliche und wahre Erkenntnis auszugeben, wird nicht bemerkt oder schlicht ignoriert.

[Detlef]

Der Erkenntnishorizont "Urknall" schließt die Aussage "Urknall aus dem Nichts" aus.

- Aus was kommt der Urknall? Was ist das Etwas, aus dem der Urknall kommt?

Erkenntnishorizont: Was darüber hinaus war, weiß man nicht - ist das so schwer zu verstehen?

Ich sehe keinen Anlass für deine Mahnung an "die heute dominierende Philosophie" und den Vorwurf " Wissenschaft wird mit reingezogen".

Warum nicht? Ich habe Dir doch begründet, warum. - Oder kennst Du eine heute dominierende Philosophie, bei der Wirklichkeit NICHT ausschließlich aus dem Materiellen kommt?

Du hast nicht begründet, sondern nur behauptet.

Setze in deinen Text die Begriffe so, wie sie dort hin gehören, und die vermeintlichen Widersprüche lösen sich auf.

Dann versuche es mal für mich. --- Wollen wir zumindestens mal festhalten: Wir scheinen uns einig zu sein, dass Wissenschaft und Weltanschauung unterschiedlichen Kategorien angehören, wenn man beides sauber betreibt - einverstanden?

Wozu kategorisieren?
Wissenschaft=Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen Weltanschauung=auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt erklären...
Ich sehe da keinen Widerspruch.