Die Weisheit Gottes, Sprüche 8

[Elli]

Hallo Reinhold,

mich interessiert, was der Jude Buber so über Sprüche 8 denkt. Gibt es eine Online Bibel von ihm mit Fußnoten? Hast du eine Buchausgabe? Vielleicht kann ich mir eine Bibel kaufen. Mich interessiert, wie er unseren Messias in seinen Übersetzungen darstellt.

LG

[Isai]

Hallo Reinhold,

mich interessiert, was der Jude Buber so über Sprüche 8 denkt. Gibt es eine Online Bibel von ihm mit Fußnoten? Hast du eine Buchausgabe? Vielleicht kann ich mir eine Bibel kaufen. Mich interessiert, wie er unseren Messias in seinen Übersetzungen darstellt.

LG

Hier kannst Du sie online lesen: https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/ot/1.Mo_1.html
und noch einige andere https://bibel.github.io/

[Elli]

Vielen Dank, Isai.

[Isai]

gäärne

[Zippo]

Hallo,
ich möchte hier Sprüche 8, zur Diskussion stellen.

Warum möchtest du Spr 8 zur Diskussion stellen ? Wie ich gelesen habe, haben sich schnell die Fronten verhärtet. Jeder der Teilnehmer hat zu dem Text gebracht, was zu erwarten war. Es war eigentlich mehr ein Gegeneinander, als ein Füreinander bzw. Miteinander und hinterher durften sich alle als Irrlehrer betrachten, die deiner und Michaels Meinung nichtfolgen wollten.
Da frage ich mich, ob das so Gottes Gefallen findet und ob das überhaupt Sinn macht, daß wir hier miteinander reden ?
Ein wenig Offenheit und Respekt vor anderen Foristen wäre wohl angebracht. Zumal eine ganze Reihe von Christen, in Spr 8,24-35 eine Andeutung auf den Sohn Gottes sehen, der in einer göttlichen Gestalt Phil 2,5-7 und als Erstgeborener vor aller Schöpfung Kol 1,15-17 bei seinem Vater gelebt hat. Sein Auftritt als Mensch wäre dann nur eine menschliche Erscheinungsform eben dieses Erstgeborenen aller Schöpfung.
Wir haben da schon viel drüber gesprochen. Wir müßen ja auch nicht einer Meinung sein. Aber man kann ja wenigstens in vernünftiger Weise über einige Fragen sprechen, die der Text so bietet.
Reinhold brachte z. Bsp. die Frage auf, wer denn mit dem Pflegekind gemeint ist ? Manche Übersetzungen übersetzen das hebräische Urwort auchmit Schoßkind oder Werkmeister. Das ist wohl einrecht schwieriges Wort. Wieso wird es so unterschiedlich übersetzt ?

Elli

Sprüche 8, vor allem, Vers 22 wird gerne zitiert, um zu beweisen, dass Jesus, in seiner Präexistenz, vor seiner Menschwerdung, als Geschöpf von Gott geschaffen wurde.
Ich denke, dass im ganzen Kapitel nie von Jesus die Rede ist. Nun, selbst einige Theologen sind der Ansicht, dass der Text von Jesus sprechen würde.

Das Kapitel fängt mit der Weisheit Gottes an, das wird niemand bestreiten. Durch seine Weisheit hat Gott die Welt geschaffen. Aber dann wird gesagt: "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde." Spr 8,23
Dieser Vers hat mich z. Bsp. an Mi 5,2 LÜ bzw. Mi 5,1 ElbÜ erinnert. "...welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist"
Da läßt sich schon eine Verbindung herstellen. Da ist z. Bsp. auch Joh 17,5. Da spricht der Herr Jesus von einer Herrlichkeit, die er beim Vater hatte, ehe die Welt war.

Elli
Wie wir alle wissen, müssen Verse im Kontext des Kapitels betrachtet werden. Deswegen zitiere ich hier das ganze Kapitel.

Der Kontext ist immer wichtig. Aber wir kennen auch solche Stilmittel in der Bibel, wo plötzlich der Hinweis auf den kommenden Messias gegeben wird, obwohl der Kontext gar nicht so sehr dazu zu passen scheint.
Lies doch mal in Mi 5 weiter. Würdest du sagen, daß der Kontext passend ist ?
In Ps 22,16 spricht David von sichselbst ? Ps 22,16
In Jes 14 wird erst über den König von Babel gesprochen, aber dann schwenkt der Text und man gewinnt den Eindruck, daß es hier um Satan geht.
Deswegen kann es doch in Spr8 erst um die Weisheit Gottes gehen und dann um den Sohn Gottes, der Schoßkind beim Vater war Joh 1,18, Spr 8,30.
Ich sehe da schon einige Zusammenhänge.

Man kann sich natürlich fragen, ob sich dieser Sohn Gottes spielend auf dem Erdboden bewegt hat und ob er seine Lust an den Menschenkindern hatte ? Vers 31 Diese Lust ist ihm Dank Satans sicher sehr schnell vergangen.

Aber dann kommt in Vers 35 wieder: "Wer mich findet, findet das Leben und wird wohlgefallen vom Herrn erlangen."
Dieser Vers erinnert wieder sehr an den Herrn Jesus Christus, der uns von Gott zur Weisheit gemacht wurde 1 Kor 1,30 und durch den wir ewiges Leben gefunden haben. Mt 7,14

Elli

Jeder der möchte, darf hier seine Ansichten schreiben.

Danke für die Einladung, Elli.

Elli
Ich finde die poetische Sprache sehr schön geschrieben, so ähnlich wie das Hohelied der Liebe. Die Weisheit trifft die Klugheit....Salomo war ein kluger und weiser Mann.
In Kapitel 9 wird die Torheit beschrieben.

Ich habe die Luther 1912, Übersetzung genommen. Wir können auch mehrere Übersetzungen miteinander vergleichen.

Einladung und Verheißung der Weisheit

1 Ruft nicht die Weisheit, und die Klugheit läßt sich hören? (Sprüche 1.20) 2 Öffentlich am Wege und an der Straße steht sie. 3 An den Toren bei der Stadt, da man zur Tür eingeht, schreit sie: 4 O ihr Männer, ich schreie zu euch und rufe den Leuten. 5 Merkt, ihr Unverständigen, auf Klugheit und, ihr Toren, nehmt es zu Herzen! 6 Höret, denn ich will reden, was fürstlich ist, und lehren, was recht ist. 7 Denn mein Mund soll die Wahrheit reden, und meine Lippen sollen hassen, was gottlos ist. 8 Alle Reden meines Mundes sind gerecht; es ist nichts Verkehrtes noch falsches darin. 9 Sie sind alle gerade denen, die sie verstehen, und richtig denen, die es annehmen wollen. 10 Nehmet an meine Zucht lieber denn Silber, und die Lehre achtet höher denn köstliches Gold. (Sprüche 3.14) 11 Denn Weisheit ist besser als Perlen; und alles, was man wünschen mag, kann ihr nicht gleichen. 12 Ich, Weisheit, wohne bei der Klugheit und weiß guten Rat zu geben.

13 Die Furcht des HERRN haßt das Arge, die Hoffart, den Hochmut und bösen Weg; und ich bin feind dem verkehrten Mund. (Sprüche 6.12) 14 Mein ist beides, Rat und Tat; ich habe Verstand und Macht. 15 Durch mich regieren die Könige und setzen die Ratsherren das Recht. (Prediger 10.16) (Sprüche 16.12) 16 Durch mich herrschen die Fürsten und alle Regenten auf Erden. 17 Ich liebe, die mich lieben; und die mich frühe suchen, finden mich. 18 Reichtum und Ehre ist bei mir, währendes Gut und Gerechtigkeit. 19 Meine Frucht ist besser denn Gold und feines Gold und mein Ertrag besser denn auserlesenes Silber. 20 Ich wandle auf dem rechten Wege, auf der Straße des Rechts, 21 daß ich wohl versorge, die mich lieben, und ihre Schätze vollmache.

Die Weisheit als Gottes Liebling

22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. (Hiob 28.27)
23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde. 24 Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen. 25 Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren, 26 da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens. 27 Da er die Himmel bereitete, war ich daselbst, da er die Tiefe mit seinem Ziel faßte. (Hiob 26.10) 28 Da er die Wolken droben festete, da er festigte die Brunnen der Tiefe, 29 da er dem Meer das Ziel setzte und den Wassern, daß sie nicht überschreiten seinen Befehl, da er den Grund der Erde legte: (Hiob 38.10-11) (Psalm 104.9) 30 da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit 31 und spielte auf seinem Erdboden, und meine Lust ist bei den Menschenkindern. (5. Mose 33.3) 32 So gehorchet mir nun, meine Kinder. Wohl denen, die meine Wege halten!

33 Höret die Zucht und werdet weise und lasset sie nicht fahren. 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, daß er wache an meiner Tür täglich, daß er warte an den Pfosten meiner Tür. 35 Wer mich findet, der findet das Leben und wird Wohlgefallen vom HERRN erlangen. (Sprüche 3.2) 36 Wer aber an mir sündigt, der verletzt seine Seele. Alle, die mich hassen, lieben den Tod.

LG

[Elli]

Elli

Sprüche 8, vor allem, Vers 22 wird gerne zitiert, um zu beweisen, dass Jesus, in seiner Präexistenz, vor seiner Menschwerdung, als Geschöpf von Gott geschaffen wurde.
Ich denke, dass im ganzen Kapitel nie von Jesus die Rede ist. Nun, selbst einige Theologen sind der Ansicht, dass der Text von Jesus sprechen würde.

Das Kapitel fängt mit der Weisheit Gottes an, das wird niemand bestreiten. Durch seine Weisheit hat Gott die Welt geschaffen. Aber dann wird gesagt: "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde." Spr 8,23
Dieser Vers hat mich z. Bsp. an Mi 5,2 LÜ bzw. Mi 5,1 ElbÜ erinnert. "...welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist"
Da läßt sich schon eine Verbindung herstellen. Da ist z. Bsp. auch Joh 17,5. Da spricht der Herr Jesus von einer Herrlichkeit, die er beim Vater hatte, ehe die Welt war.

Wir können mehrere Verbindungen zu anderen Textstellen herstellen. Wir können durchaus, Verse zitieren, die den Anschein haben, dass im Text von Jesus die Rede ist.
Ich stelle hier Sprüche 8, zur Diskussion, weil ich feststellte, das Trinitarier wie auch Unitarier sich Sprüche 8 bedienen.. Rein logisch betrachtet, kann nicht jeder Recht haben. Als ich Sprüche 8, im Kontext las, stellte ich fest, dass ich im ganzen Kapitel Jesus nicht finden konnte.

In den Versen 24 und 25 ist davon die Rede, dass die Weisheit "geboren" wurde. So wird angenommen, Jesus wäre geschaffen worden. Diese Sichtweise lässt aber die Verse 22 und 23 außer acht. Hier argumentieren dann die Trinitarier. Es heißt: „Der HERR besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde."
Wer hat denn nun Recht? Wie so oft, wird behauptet, dass im Zusammenhang anderer Verse, in anderen Büchern und Kapitel die Verse zu verstehen seien.

Ich denke, jeder kann denken und auslegen wie er will. Sprüche 8, gibt weder die eine noch der anderen Seite recht. Salomo beschreibt in einer poetischen Bilder-und Symbolsprache die Weisheit Gottes. Er bewirbt sie, wir sollen von ihr schöpfen.
Jesus als "Pflegling" zu bezeichnen, geht sowieso nicht.

Das „geboren sein" können wir nicht auf einen Zeitpunkt beziehen, an dem sich dieses ereignete.. Wir haben in Sprüche 8, keinen Schöpfungsbericht. Es kann nicht sein, dass einmal Jesus schon immer existierte und zwei Verse weiter, er geschaffen wurde.

Der "Erstgeborene" ( Jesus)ist hier nicht das Thema.

LG

[Zippo]

Elli

Sprüche 8, vor allem, Vers 22 wird gerne zitiert, um zu beweisen, dass Jesus, in seiner Präexistenz, vor seiner Menschwerdung, als Geschöpf von Gott geschaffen wurde.
Ich denke, dass im ganzen Kapitel nie von Jesus die Rede ist. Nun, selbst einige Theologen sind der Ansicht, dass der Text von Jesus sprechen würde.

Das Kapitel fängt mit der Weisheit Gottes an, das wird niemand bestreiten. Durch seine Weisheit hat Gott die Welt geschaffen. Aber dann wird gesagt: "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde." Spr 8,23
Dieser Vers hat mich z. Bsp. an Mi 5,2 LÜ bzw. Mi 5,1 ElbÜ erinnert. "...welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist"
Da läßt sich schon eine Verbindung herstellen. Da ist z. Bsp. auch Joh 17,5. Da spricht der Herr Jesus von einer Herrlichkeit, die er beim Vater hatte, ehe die Welt war.

Wir können mehrere Verbindungen zu anderen Textstellen herstellen. Wir können durchaus, Verse zitieren, die den Anschein haben, dass im Text von Jesus die Rede ist.

Spr 8 erweckt den Anschein, daß hier von dem Sohn Gottes die Rede ist. Mehr können auch diejenigen zunächst nicht sagen, die an eine Präexistenz des fleischgewordenen Wortes glauben. Aber da es ja eine ganze Menge Christen gibt, die das glauben, lohnt es sich vielleichtmal näher hinzuschauen.
Aber es macht keinen Sinn, wenn man mit einer zu festen Meinung an die Sache herangeht, sonst gibt es nur diese übliche Keilerei, wo sich jeder darum bemüht, nur seine eigene Auslegung gelten zu lassen und am Ende gibt es womöglich verletzende Worte und blutende Herzen. Man kann ja immerhin respektieren, daß andere Christen andere Schlüsse ziehen, denn es gibt ja Gründe dafür.

Elli
Ich stelle hier Sprüche 8, zur Diskussion, weil ich feststellte, das Trinitarier wie auch Unitarier sich Sprüche 8 bedienen.. Rein logisch betrachtet, kann nicht jeder Recht haben. Als ich Sprüche 8, im Kontext las, stellte ich fest, dass ich im ganzen Kapitel Jesus nicht finden konnte.

Rede nicht gleich von Trinitariern und Unitariern, das legt ja schon direkt die Heerhaufen fest, die da gegeneinander antreten sollen.
Ich konnte auch imganzen Kapitel nichts von Jesus lesen, da scheint es ja zunächst nur um die Weisheit Gottes zu gehen.
Aber wenn du das so siehst, dann könntest du imganzen AT nichts von Jesus lesen, nicht mal in dem von Matthäus zitierten Jes 7,14, Mt 1,23. Denn bei Jesaja heißt Jesus "Immanuel".
Die Juden haben genügend Anlaß, den von den Christen verehrten Messias abzulehnen, weil der Kontext der Verheißungen auf den kommenden Messias im AT ein ganz anderer ist.
Die Prophezeiung in Mi 5 und auch andere Verheißungen sprechen im Anschluß davon, daß der Messias die Feinde vertreiben und das Israel sicher wohnen soll, wenn der Messias kommt.
Die Psalmen, wie z. Bsp. Ps 22 redet nur von König David. 2 Sam 7,12-13 spricht nur von Salomo. Jesaja 53 spricht von dem leidenden Volk Israel.

Aber das wissen wir ja besser ! Also könnte auch die Weisheit Gottes in Spr 8 von dem fleischgewordenen Messias sprechen, der uns zur Weisheit gegebenwurde, damit wir Gerechtigkeit bei Gott und ewiges Leben erlangen können. Spr 8, 35-36

Elli

In den Versen 24 und 25 ist davon die Rede, dass die Weisheit "geboren" wurde. So wird angenommen, Jesus wäre geschaffen worden. Diese Sichtweise lässt aber die Verse 22 und 23 außer acht. Hier argumentieren dann die Trinitarier. Es heißt: „Der HERR besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde."
Wer hat denn nun Recht? Wie so oft, wird behauptet, dass im Zusammenhang anderer Verse, in anderen Büchern und Kapitel die Verse zu verstehen seien.

Es ist zunächst einmal eine außergewöhnliche Sprache. Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, war ich da. 8,22 Wieso spricht Gott über die Weisheit, als wenn es eine Person wäre ?
"Ich war eingesetzt von Ewigkeit her...", Könige werden in ihr Amt eingesetzt, aber die Weisheit ? Man könnte sich zumindest fragen, warum die Weisheit in diesem Zusammenhang, wie eine Person behandelt wird ?

Elli

Ich denke, jeder kann denken und auslegen wie er will. Sprüche 8, gibt weder die eine noch der anderen Seite recht. Salomo beschreibt in einer poetischen Bilder-und Symbolsprache die Weisheit Gottes. Er bewirbt sie, wir sollen von ihr schöpfen.
Jesus als "Pflegling" zu bezeichnen, geht sowieso nicht.

Wir haben Freiheit zu denken und auszulegen.

Das Wort "amown" , aus dem sich die Bezeichnung Pflegling oder Schoßkind ergibt, ist ein sehr schwieriges Wort für die Übersetzer. Gibt es mehrere Verwendung im AT ?
Da siehtman wieder mal die Problematik der Übersetzer mit der alten Sprache.
Jesus als Schoßkind zubezeichnen, ist aus meiner Sicht sehr denkbar. Im Johannesprolog , steht geschrieben, daß der eingeborene Sohn in des Vaters Schoß ist. Joh 1,18. Man stelle sich vor, welch ein gewaltiger " Arm Gottes" den Sohn Gottes auf seinem Weg begleitet hat. Es gibt Verse, wo sich der Herr Jesus mit dem Vater identifiziert. Joh 14

Und diejenigen, die an eine Präexistenz Jesu glauben, die denken gewöhnlich an den Engel, der mit Mose gesprochen hat. Der war ja auch in ganz besonderer Weise von dem Geist Gottes durchdrungen und man könnte sagen, daß er im Schoße Gottes war. Gott hat ihn auf eine ganz besondere Weise begleitet. 2 Mose 23,20-21.

Elli

Das „geboren sein" können wir nicht auf einen Zeitpunkt beziehen, an dem sich dieses ereignete.. Wir haben in Sprüche 8, keinen Schöpfungsbericht. Es kann nicht sein, dass einmal Jesus schon immer existierte und zwei Verse weiter, er geschaffen wurde.

Der "Erstgeborene" ( Jesus)ist hier nicht das Thema.

LG

"Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren..." Spr 8,24 Jesus spricht selbst davon, daß er war, ehe die Welt war, hast du gelesen Elli ? Joh 17,5 Und du kennst ja auch die ganzen Aussagen, wo Jesus sagt, daß er von oben herab kam Joh3 und daß er war, ehe Abraham wurde. Joh 8 Da wird vielen Christen klar, daß die geistige Persönlichkeit Jesu ein Vorleben gehabt hat.
Aus meiner Sicht hat er dort auch eine Geburt erlebt, das ist der Moment, wenn ein geistiges oder irdisches Wesen mit freiem Willen und Verstand entsteht. Das könnte aus meiner Sicht mit der Erstgeburt gemeint sein. Man muß das nicht direkt nur auf den Rang beziehen. Im Kolosserbrief steht dann von der Erstgeburt vor aller Schöpfung. Kol 1,15+17.

Gott bedient sich einer irdischen Sprache, weil wir nichts anderes begreifen können. Aber wir können uns vorstellen, daß auch die Söhne des Himmels einmal einen Anfang gehabt haben. Und der Herr Jesus, der in unser fleischliches Dasein kam, war eben der erste dieser Söhne.

Warum wird nun in Spr 8,24 die Weisheit geboren ? Hatte Gott bisdahin keine Weisheit gehabt ?

Aber wir wissen schon, daß die Weisheit Gottes bezüglich des Evangeliums schon vor Anbeginn der Welt vorhanden war.Eph 1,4
Das könnte ein Grund sein, weshalb Gott in sehr personifizierender Weise von seiner Weisheit spricht, denn die Weisheit Gottes im NT hat einen Namen und der heißt Jesus. 1 Kor 2,7-8

Im NT ist uns die Identifizierung sehr geläufig. Da spricht Jesus davon, daß er das Licht der Welt ist. Warum darf im AT nicht angedeutet werden, daß es da eine personfizierte Weisheit Gottes gibt ? Im At geht es doch nie unmittelbar um Jesus, sondern mit einer Vielzahl von versteckten Ankündigungen konnten die Apostel das Geheimnis Christi lüften. Eph 3,4, 1Kor 4,1 Es sollte eben nicht jeder direkt begreifen.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Jesaja 53 spricht von dem leidenden Volk Israel.

Da wird von einer leidenen Person gesprochen und von einem Volk. Es sind verschiedene, aber aufeinander bezogene Subjekte. Sie können keinesfalls identisch sein.

Das Wort "amown" , aus dem sich die Bezeichnung Pflegling oder Schoßkind ergibt, ist ein sehr schwieriges Wort für die Übersetzer. Gibt es mehrere Verwendung im AT ?
Da siehtman wieder mal die Problematik der Übersetzer mit der alten Sprache.
Jesus als Schoßkind zubezeichnen, ist aus meiner Sicht sehr denkbar. Im Johannesprolog , steht geschrieben, daß der eingeborene Sohn in des Vaters Schoß ist.

Ich kann gar nicht erkennen, wo das Problem mit der Übersetzung liegen soll. Die Wortwurzel müsste stehen für wahr, fest und treu. Jesus sagte oft Amen, wird aber auch Amen genannt. Das Problem entsteht wohl nur im Kopf mit einer intuitiven Assoziation mit dem Johannesprolog, weil es da um Anfänge geht. Es gibt verschiedene Arten von Anfängen, nicht nur zeitliche. Auch Ursprünge, Basis, Grundlagen, Ausgangslagen von Sachverhalten und Konzepten. Man konstruiert eine Schwierigkeit, weil man an einer Präexistenz Jesu festhalten will. Davon ist aber gar keine Rede. Es geht hier nicht um die Präexistenz Jesu, sondern um das Konzept der Sohnschaft ansich. Wenn Eltern planen und vorsorgen, was aus ihrem noch ungeborenen oder gar ungezeugten Kind mal werden soll, ist es deswegen doch noch nicht Präexistent. Fest stehen tut nur von vorne herein, dass ihr Kind ihr Sohn sein wird. Diese Aussage ist natürlich jetzt gendertechnisch problematisch, aber ich bewege mich damit auch nicht in modernen Diskursen der Gleichberechtigung, sondern im Rahmen biblischer Denkkonzepte. Siehe auch Römer 8,14, wo explizit von Söhnen Gottes die Rede ist, sich das aber nicht auf ein biologisches Geschlecht bezieht, sondern auf Rang und Anspruch.

Warum wird nun in Spr 8,24 die Weisheit geboren ? Hatte Gott bisdahin keine Weisheit gehabt ?

Die Frage hattest du ja selbst schon beantworten, aber du hast sie ja auch nicht dir selber gestellt. Verkürzt kann man sagen : Es gab keine Zeit ohne Weisheit.

[Elli]

"Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren..." Spr 8,24 Jesus spricht selbst davon, daß er war, ehe die Welt war, hast du gelesen Elli ? Joh 17,5 Und du kennst ja auch die ganzen Aussagen, wo Jesus sagt, daß er von oben herab kam Joh3 und daß er war, ehe Abraham wurde. Joh 8 Da wird vielen Christen klar, daß die geistige Persönlichkeit Jesu ein Vorleben gehabt hat.

Das oberste Gesetz in der Bibelauslegung heißt, dass wir im Kontext lesen und verstehen müssen. Einzelne Verse aus dem Kontext nehmen, um damit etwas Anderes zu beweisen, bringt nur Verwirrung. Wie ich schon schrieb, Trinitarier und Unitarier nehmen jeweils Verse, die sich gegenseitig widersprechen. Gleichlautende Verse, an anderer Stelle, die für Jesus sprechen, können wir nicht einfach in Sprüche 8, hineinquetschen.

Aus meiner Sicht hat er dort auch eine Geburt erlebt, das ist der Moment, wenn ein geistiges oder irdisches Wesen mit freiem Willen und Verstand entsteht. Das könnte aus meiner Sicht mit der Erstgeburt gemeint sein. Man muß das nicht direkt nur auf den Rang beziehen. Im Kolosserbrief steht dann von der Erstgeburt vor aller Schöpfung. Kol 1,15+17.

Die Erstgeburt bezieht sich auf den Ersten, der von den Toten auferstand. Jesus ist der Erste der Brüder. Du musst Kolosser 1, weiter lesen. In Vers 18, heißt es:

18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde; er, welcher ist der Anfang und der Erstgeborene von den Toten, auf daß er in allen Dingen den Vorrang habe.…

Im AT, finden wir keine Vater-Sohn-Beziehung. Wir sehen eine Weisheit-Gott-Beziehung. Im Buch Hiob wird Gottes Schöpfung in Zusammenhang mit Gottes Weisheit beschrieben. Nie heißt es, dass Vater und Sohn, zwei Personen, "der Schöpfer," ist. Im Gegenteil. JHWH sagt explizit, dass nur er der Schöpfer ist und sonst niemand.
JHWH spricht

Jesaja 44
6So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Hier ist von Jesus die Rede

Offenbarung 1:8
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der HERR, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Offenbarung 1:17
Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie ein Toter; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

Thomas, ich weiß, dass du vehement darauf bestehst, dass Jesus in seiner Präexistenz von Gott geschaffen wurde. Der Engel des Herrn, muss für dich Jesus sein.
Ich denke anders, ich möchte hier keine Diskussion über die Dreieinigkeit oder Präexistenz Jesus aufmachen. Am Rande können wir das diskutieren, das lässt sich nicht vermeiden.

Ich finde, dass die Weisheit Gottes viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt.

LG

[Elli]

Warum wird nun in Spr 8,24 die Weisheit geboren ? Hatte Gott bisdahin keine Weisheit gehabt ?

Aber wir wissen schon, daß die Weisheit Gottes bezüglich des Evangeliums schon vor Anbeginn der Welt vorhanden war.Eph 1,4
Das könnte ein Grund sein, weshalb Gott in sehr personifizierender Weise von seiner Weisheit spricht, denn die Weisheit Gottes im NT hat einen Namen und der heißt Jesus. 1 Kor 2,7-8

Im NT ist uns die Identifizierung sehr geläufig. Da spricht Jesus davon, daß er das Licht der Welt ist. Warum darf im AT nicht angedeutet werden, daß es da eine personfizierte Weisheit Gottes gibt ? Im At geht es doch nie unmittelbar um Jesus, sondern mit einer Vielzahl von versteckten Ankündigungen konnten die Apostel das Geheimnis Christi lüften. Eph 3,4, 1Kor 4,1 Es sollte eben nicht jeder direkt begreifen.

Natürlich war Gottes Weisheit immer bei Gott. Wir haben eine poetische Bilde-und Symbolsprache. Die Weisheit unterhält sich mit der Klugheit. Ja, die Weisheit Gottes hat einen Namen und der heißt, Jesus, so sehe ich das auch.

Ich sehe in Sprüche 8, keine prophetische Sprache die bezeugt, dass die Weisheit in einem Sohn geboren wird (wurde)
Ich glaube, dass der Sohn, in seiner Person, als Gottes Weisheit in Erscheinung tritt. Jesus offenbart uns die Weisheit Gottes.

"Das Geheimnis Christi lüften", heißt für mich, eine Erkenntnis, für die Notwendigkeit des stellvertretenden Opfers, zu bekommen.

LG