Elli hat geschrieben: ↑Do 4. Mär 2021, 14:31
Zippo hat geschrieben: ↑Do 4. Mär 2021, 12:15
Elli
Sprüche 8, vor allem, Vers 22 wird gerne zitiert, um zu beweisen, dass Jesus, in seiner Präexistenz, vor seiner Menschwerdung, als Geschöpf von Gott geschaffen wurde.
Ich denke, dass im ganzen Kapitel nie von Jesus die Rede ist. Nun, selbst einige Theologen sind der Ansicht, dass der Text von Jesus sprechen würde.
Das Kapitel fängt mit der Weisheit Gottes an, das wird niemand bestreiten. Durch seine Weisheit hat Gott die Welt geschaffen. Aber dann wird gesagt: "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde." Spr 8,23
Dieser Vers hat mich z. Bsp. an Mi 5,2 LÜ bzw. Mi 5,1 ElbÜ erinnert. "...welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist"
Da läßt sich schon eine Verbindung herstellen. Da ist z. Bsp. auch Joh 17,5. Da spricht der Herr Jesus von einer Herrlichkeit, die er beim Vater hatte, ehe die Welt war.
Wir können mehrere Verbindungen zu anderen Textstellen herstellen. Wir können durchaus, Verse zitieren, die den Anschein haben, dass im Text von Jesus die Rede ist.
Spr 8 erweckt den Anschein, daß hier von dem Sohn Gottes die Rede ist. Mehr können auch diejenigen zunächst nicht sagen, die an eine Präexistenz des fleischgewordenen Wortes glauben. Aber da es ja eine ganze Menge Christen gibt, die das glauben, lohnt es sich vielleichtmal näher hinzuschauen.
Aber es macht keinen Sinn, wenn man mit einer zu festen Meinung an die Sache herangeht, sonst gibt es nur diese übliche Keilerei, wo sich jeder darum bemüht, nur seine eigene Auslegung gelten zu lassen und am Ende gibt es womöglich verletzende Worte und blutende Herzen. Man kann ja immerhin respektieren, daß andere Christen andere Schlüsse ziehen, denn es gibt ja Gründe dafür.
Elli
Ich stelle hier Sprüche 8, zur Diskussion, weil ich feststellte, das Trinitarier wie auch Unitarier sich Sprüche 8 bedienen.. Rein logisch betrachtet, kann nicht jeder Recht haben. Als ich Sprüche 8, im Kontext las, stellte ich fest, dass ich im ganzen Kapitel Jesus nicht finden konnte.
Rede nicht gleich von Trinitariern und Unitariern, das legt ja schon direkt die Heerhaufen fest, die da gegeneinander antreten sollen.
Ich konnte auch imganzen Kapitel nichts von Jesus lesen, da scheint es ja zunächst nur um die Weisheit Gottes zu gehen.
Aber wenn du das so siehst, dann könntest du imganzen AT nichts von Jesus lesen, nicht mal in dem von Matthäus zitierten Jes 7,14, Mt 1,23. Denn bei Jesaja heißt Jesus "Immanuel".
Die Juden haben genügend Anlaß, den von den Christen verehrten Messias abzulehnen, weil der Kontext der Verheißungen auf den kommenden Messias im AT ein ganz anderer ist.
Die Prophezeiung in Mi 5 und auch andere Verheißungen sprechen im Anschluß davon, daß der Messias die Feinde vertreiben und das Israel sicher wohnen soll, wenn der Messias kommt.
Die Psalmen, wie z. Bsp. Ps 22 redet nur von König David. 2 Sam 7,12-13 spricht nur von Salomo. Jesaja 53 spricht von dem leidenden Volk Israel.
Aber das wissen wir ja besser ! Also könnte auch die Weisheit Gottes in Spr 8 von dem fleischgewordenen Messias sprechen, der uns zur Weisheit gegebenwurde, damit wir Gerechtigkeit bei Gott und ewiges Leben erlangen können. Spr 8, 35-36
Elli
In den Versen 24 und 25 ist davon die Rede, dass die Weisheit "geboren" wurde. So wird angenommen, Jesus wäre geschaffen worden. Diese Sichtweise lässt aber die Verse 22 und 23 außer acht. Hier argumentieren dann die Trinitarier. Es heißt: „Der HERR besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde."
Wer hat denn nun Recht? Wie so oft, wird behauptet, dass im Zusammenhang anderer Verse, in anderen Büchern und Kapitel die Verse zu verstehen seien.
Es ist zunächst einmal eine außergewöhnliche Sprache. Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, war ich da. 8,22 Wieso spricht Gott über die Weisheit, als wenn es eine Person wäre ?
"Ich war eingesetzt von Ewigkeit her...", Könige werden in ihr Amt eingesetzt, aber die Weisheit ? Man könnte sich zumindest fragen, warum die Weisheit in diesem Zusammenhang, wie eine Person behandelt wird ?
Elli
Ich denke, jeder kann denken und auslegen wie er will. Sprüche 8, gibt weder die eine noch der anderen Seite recht. Salomo beschreibt in einer poetischen Bilder-und Symbolsprache die Weisheit Gottes. Er bewirbt sie, wir sollen von ihr schöpfen.
Jesus als "Pflegling" zu bezeichnen, geht sowieso nicht.
Wir haben Freiheit zu denken und auszulegen.
Das Wort "amown" , aus dem sich die Bezeichnung Pflegling oder Schoßkind ergibt, ist ein sehr schwieriges Wort für die Übersetzer. Gibt es mehrere Verwendung im AT ?
Da siehtman wieder mal die Problematik der Übersetzer mit der alten Sprache.
Jesus als Schoßkind zubezeichnen, ist aus meiner Sicht sehr denkbar. Im Johannesprolog , steht geschrieben, daß der eingeborene Sohn in des Vaters Schoß ist. Joh 1,18. Man stelle sich vor, welch ein gewaltiger " Arm Gottes" den Sohn Gottes auf seinem Weg begleitet hat. Es gibt Verse, wo sich der Herr Jesus mit dem Vater identifiziert. Joh 14
Und diejenigen, die an eine Präexistenz Jesu glauben, die denken gewöhnlich an den Engel, der mit Mose gesprochen hat. Der war ja auch in ganz besonderer Weise von dem Geist Gottes durchdrungen und man könnte sagen, daß er im Schoße Gottes war. Gott hat ihn auf eine ganz besondere Weise begleitet. 2 Mose 23,20-21.
Elli
Das „geboren sein" können wir nicht auf einen Zeitpunkt beziehen, an dem sich dieses ereignete.. Wir haben in Sprüche 8, keinen Schöpfungsbericht. Es kann nicht sein, dass einmal Jesus schon immer existierte und zwei Verse weiter, er geschaffen wurde.
Der "Erstgeborene" ( Jesus)ist hier nicht das Thema.
LG
"Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren..." Spr 8,24 Jesus spricht selbst davon, daß er war, ehe die Welt war, hast du gelesen Elli ? Joh 17,5 Und du kennst ja auch die ganzen Aussagen, wo Jesus sagt, daß er von oben herab kam Joh3 und daß er war, ehe Abraham wurde. Joh 8 Da wird vielen Christen klar, daß die geistige Persönlichkeit Jesu ein Vorleben gehabt hat.
Aus meiner Sicht hat er dort auch eine Geburt erlebt, das ist der Moment, wenn ein geistiges oder irdisches Wesen mit freiem Willen und Verstand entsteht. Das könnte aus meiner Sicht mit der Erstgeburt gemeint sein. Man muß das nicht direkt nur auf den Rang beziehen. Im Kolosserbrief steht dann von der Erstgeburt vor aller Schöpfung. Kol 1,15+17.
Gott bedient sich einer irdischen Sprache, weil wir nichts anderes begreifen können. Aber wir können uns vorstellen, daß auch die Söhne des Himmels einmal einen Anfang gehabt haben. Und der Herr Jesus, der in unser fleischliches Dasein kam, war eben der erste dieser Söhne.
Warum wird nun in Spr 8,24 die Weisheit geboren ? Hatte Gott bisdahin keine Weisheit gehabt ?
Aber wir wissen schon, daß die Weisheit Gottes bezüglich des Evangeliums schon vor Anbeginn der Welt vorhanden war.Eph 1,4
Das könnte ein Grund sein, weshalb Gott in sehr personifizierender Weise von seiner Weisheit spricht, denn die Weisheit Gottes im NT hat einen Namen und der heißt Jesus. 1 Kor 2,7-8
Im NT ist uns die Identifizierung sehr geläufig. Da spricht Jesus davon, daß er das Licht der Welt ist. Warum darf im AT nicht angedeutet werden, daß es da eine personfizierte Weisheit Gottes gibt ? Im At geht es doch nie unmittelbar um Jesus, sondern mit einer Vielzahl von versteckten Ankündigungen konnten die Apostel das Geheimnis Christi lüften. Eph 3,4, 1Kor 4,1 Es sollte eben nicht jeder direkt begreifen.
Gruß Thomas