Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?

[Opa Klaus]

Danke ProfDrVonUndZu » Mo 31. Mai 2021, 16:46 dass Du auch Licht in den Bibel-Begriff "Himmel" bringst.
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Oft überlege ich, ob "Prophet" in der Bibel weniger mit "Prophezeiungen" zu tun hat,
sondern eher mit "Profi" / Profession, Professor, Sachkundiger.

[Helmuth]

Wenn ich die verschiedenen Übersetzungen lese, dann scheint es so, als würde jeder Übersetzer, seine eigenen Gedanken rein schreiben: ...

Richtig. Insoferne ist die LUT-1912 ÜS mit "unter dem Himmel" mal rein sprachlich klar falsch und die KJV weicht dem Dilemma mit "in high" ellegant aus. Die KJ-2000 wiederum übersetzt m.E. wieder korrekter mit "heavenly places"

Du sprachst aber von einem historischen Fall, der schon lange erfolgt sein müsste und vom Fall Evas. Ich wollte nur wissen, ob für dich diese beiden zusammen hängen.

Für die historische Betrachtung ergibt es für mich keinen Sinn, dass ein nicht gefallener Engel Eva verführt oder nur eine dämliche Schlange. Wer hat sie sprechen gelehrt? Einen direkten Textzusammenhang gibt es nicht, aber eine unlogische Abfolge, wenn der Rauswurf gefallener Engel (historisch) erst später erfolgte. Wer hatte dann Eva verführt?

Ich fürchte aber, es könnte womöglich, so wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, auch eure Gesinnung verdorben und abgewandt werden von der Einfalt gegenüber Christus.

Von wem redet dann Paulus hier? Wer wendet uns von der Einfalt gegenüber Christus ab zum Verderben? Wir sehen, dass sich schon Paulus Sorgen machte, dass manche ihren eigenen Zustand gar nicht mehr erkennen können. Solche können dann nicht einmal Jesus vom Teufel unterscheiden. Ich hoffe aber das trifft auf uns noch lange nicht zu.

Du fragtest hier noch, wie denn der Teufel reden kann. Reden tut er im Buch Hiob und bei Jesu Versuchung.

Bei Jesu Versuchung steht geschrieben, dass ihn der Teufel versucht hatte. Hier anzunehmen es wäre nur ein Gedankenspiel in Jesu Geist wäre eine säkular psychologische Deutung, die Jesus für schizophrän erklärt, sprich er war geistesgestört infolge starker Unterernähung. Das wäre eine recht weltiche Sichtweise. Ich denke Lukas wusste schon mehr Bescheid, wenn er bezeugt, dass Jesus daraus gestärkt in der Kraft des HG sein Werk begann.

Bei Hiob sehe ich eine Vermischung der Begriffe. Den Irrtum begeht hier m.E. die Theologie. Satan ist einer der Söhne Gottes, wer genau weiß ich nicht. Uns wird dazu wieder ein visionäres Bild gezeigt, aber kein reales irdisches Treffen. Vielleicht meint es damit den Teufel. Wie gesagt, das ist mir selbst unklar.

Wenn es den Teufel beschreibt, dann gilt sinngemäß dasslebe wie für Offenbarung 12. Es ist eine bildhafte Beschreibung wie Gott uns geistliche Vorgänge beschreibt, sodass wir sie in unserer menschlichen Vorstellungswelt auch verstehen können.

Diese dürfen dann aber nicht als historische Geschehen gedeutet werden, sondern wir können nur die Auswirkungen beobachten, wie Hiob schwer angegriffen wurde, und das mit Gottes Erlaubnis. Doch auch seine Freunde reden in dem Sinne nur seitenlanges Blech dazu. Kaum ein Wort liefert dazu eine nähere Erkenntnis über den Teufel.

Wer sagt denn, dass das zu keiner Mehrung der Erkenntnis führt, nur weil sich nicht umgehend die Lösung ergibt ?

Es liegt keine Erkenntnis vor, solange es unterschiedliche Deutungen gibt. Sie führen auch nicht dazu, da sie, wie man hier wieder sieht, mehr Verwirrung stiften als ein einzger Sachverhalt damit geklärt wird.

Wir sind uns ja nur in den Dingen einig, in denen wir uns schon vorher einig waren. Also steht jeder weiter auf seinem Stand. Oder hatte ich etwas überlesen, dass hier erkannt wurde?

[Opa Klaus]

Es liegt keine Erkenntnis vor, solange es unterschiedliche Deutungen gibt. Sie führen auch nicht dazu, da sie, wie man hier wieder sieht, mehr Verwirrung stiften als ein einzger Sachverhalt damit geklärt wird.

Aha! der Schulmeister hat gesprochen. alle schreiben sich das hinter die Ohren und können nach Haus gehen.
Michael! Deine Aussage ^ klingt ja schon nach purem Atheismus, Gottesferne und Unsicherheit.
Ach ja, Du glaubt wohl nur an Gott, wenn ER Dir eine persönliche Audienz gewährt.
Wie wärs mit ner Rakete näher in den Himmel zwecks Audienz? <<aber möglichst gaaanz weit weg von der Erde!
Es ist echt ätzend, was man in Foren alles zu lesen bekommt.

[Elli]

Bei Hiob sehe ich eine Vermischung der Begriffe. Den Irrtum begeht hier m.E. die Theologie. Satan ist einer der Söhne Gottes, wer genau weiß ich nicht. Uns wird dazu wieder ein visionäres Bild gezeigt, aber kein reales irdisches Treffen. Vielleicht meint es damit den Teufel. Wie gesagt, das ist mir selbst unklar.

Ich habe alle Übersetzungen gelesen. Es heißt, Satan kam hinzu...Es heißt nicht, dass Satan, einer der Gottessöhne ist.
Gottessöhne sind Familienmitglieder Gottes. Bekomme ich Besuch, gehört er nicht unbedingt zur Familie.

Hiob 2, 1
Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, dass auch der Satan mit ihnen kam und vor den HERRN trat.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Satan mit einem Drittel der Engel aus dem Himmel geworfen wurde.
Hierfür gibt es keinen richtigen, verwendbaren Text.

Ich stelle fest, dass "ein Drittel" häufiger zu finden ist.
Hier meint man, dass Satan einen Drittel der Engel mitgenommen hätte

Offenbarung 12, 4
und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf daß, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße

Auch andere Stellen, sprechen von einem Drittel. "Ein Drittel" muss eine symbolische Bedeutung haben,

Offenbarung 8:7
Und der erste Engel posaunte: und es ward ein Hagel und Feuer, mit Blut gemengt, und fiel auf die Erde; und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.

Offenbarung 8:8
Und der andere Engel posaunte: und es fuhr wie ein großer Berg mit Feuer brennend ins Meer; und der dritte Teil des Meeres ward Blut,

Offenbarung 8:9
und der dritte Teil der lebendigen Kreaturen im Meer starben, und der dritte Teil der Schiffe wurden verderbt.

Offenbarung 8:10
Und der dritte Engel posaunte: und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen.

Offenbarung 8:11
Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser ward Wermut; und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie waren so bitter geworden.

Hier eindeutig, der dritte Teil der Sonne des Mondes und der Sterne, kann nur symbolisch zu verstehen sein.

Offenbarung 8:12
Und der vierte Engel posaunte: und es ward geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, daß ihr dritter Teil verfinstert ward und der Tag den dritten Teil nicht schien und die Nacht desgleichen.

Jetzt müssten wir nur noch wissen, was Gott, mit "einem Drittel" meint.

LG

[Elli]

Die meisten theologischen Ausleger sehen in der Frau, in Offenbarung 12: 1, die Gemeinde Gottes

 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf Sternen.

Einige Übersetzungen schreiben "im Himmel" andere "am Himmel". Ich denke, wichtig dabei ist, dass die Gemeinde Gottes, mit "im Himmel" zu sehen ist. Das heißt, der gläubige Mensch oder die Gemeinde, sind geistlich gesehen, im Himmel.

Jemand, der Gott wieder den Rücken zudreht, verlässt den Himmel. Ich glaube, es gibt Texte die das beschreiben, ich weiß jetzt nicht wo sie stehen.

LG

[ProfDrVonUndZu]

Du sprachst aber von einem historischen Fall, der schon lange erfolgt sein müsste und vom Fall Evas. Ich wollte nur wissen, ob für dich diese beiden zusammen hängen.

Für die historische Betrachtung ergibt es für mich keinen Sinn, dass ein nicht gefallener Engel Eva verführt oder nur eine dämliche Schlange. Wer hat sie sprechen gelehrt? Einen direkten Textzusammenhang gibt es nicht, aber eine unlogische Abfolge, wenn der Rauswurf gefallener Engel (historisch) erst später erfolgte. Wer hatte dann Eva verführt?

Ich fürchte aber, es könnte womöglich, so wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, auch eure Gesinnung verdorben und abgewandt werden von der Einfalt gegenüber Christus.

Von wem redet dann Paulus hier? Wer wendet uns von der Einfalt gegenüber Christus ab zum Verderben? Wir sehen, dass sich schon Paulus Sorgen machte, dass manche ihren eigenen Zustand gar nicht mehr erkennen können. Solche können dann nicht einmal Jesus vom Teufel unterscheiden. Ich hoffe aber das trifft auf uns noch lange nicht zu.

Mit der traditionellen Lesart steckt man in einer Sackgasse fest. Jakobus bringt da mehr Licht ins Dunkel.

Jakobus 1,14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust fortgezogen und gelockt wird.

Dies bedeutet nicht, dass es keine externen Versucher gibt, aber sie scheinen im Denken des NT keine so wesentliche Rolle zu spielen.
Wichtig ist dennoch, dass der Versucher oder der Gegenstand der mich versucht, für mein Innenleben etwas bedeutet. Erst wenn das Externe internalisiert wird, indem ich ihm einfach Beachtung schenke, bekommt es Bedeutung. Und Jesus sagte doch, dass seine Wahrheit frei mache, dass er kam um die Fesseln der Gefangenen zu lösen. Das sind innere Bindungen, keine Fesseln aus Fasern und Metall.

Bei Jesu Versuchung steht geschrieben, dass ihn der Teufel versucht hatte. Hier anzunehmen es wäre nur ein Gedankenspiel in Jesu Geist wäre eine säkular psychologische Deutung, die Jesus für schizophrän erklärt, sprich er war geistesgestört infolge starker Unterernähung. Das wäre eine recht weltiche Sichtweise. Ich denke Lukas wusste schon mehr Bescheid, wenn er bezeugt, dass Jesus daraus gestärkt in der Kraft des HG sein Werk begann.

Ich betonte doch extra, dass hier der Umweg berücksichtigt werden muss, über den wir von Jesu Versuchung erfahren. Wir bekommen von den Evangelisten das Ereignis erzählt, als hätte ein Dritter zugeschaut, aber dieser Dritte existierte nicht wirklich. Es ist Jesus selber, der hier seine eigene Situation aus der Sicht eines Dritten erzählte und diese Erzählung erfahren wir von den Evangelisten.

Eine weltliche Sichtweise, wäre die Erzählung von Jesu Versuchung so wörtlich als eine Interaktion zwischen zwei historischen Personen verstehen zu wollen. In vielen Stellen der Evangelien ist diese Sichtweise durchaus angebracht, aber nicht dort, wo die Jünger nicht selber Zeuge des Geschehens gewesen sein können. Sie sind hier bestenfalls nur Zeuge seiner Erzählungen über seine Erlebnisse.

Satan ist einer der Söhne Gottes, wer genau weiß ich nicht. Uns wird dazu wieder ein visionäres Bild gezeigt, aber kein reales irdisches Treffen. Vielleicht meint es damit den Teufel. Wie gesagt, das ist mir selbst unklar.

Ich sehe das als Gebet eines Menschen, der Hiob feindlich gesinnt war. Visionenhaft wirkt die Darstellung nur, weil nicht Hiob sie sieht, sondern der Schreiber des Hiobbuches, der viel später erst lebte und schrieb. Hiob müsste um die Zeit Abrahams und Isaaks gelebt haben, war aber nicht mit ihnen verwandt. Dem Schreiber wurde etwas offenbart, was Hiob verborgen blieb.

Wenn es den Teufel beschreibt, dann gilt sinngemäß dasslebe wie für Offenbarung 12. Es ist eine bildhafte Beschreibung wie Gott uns geistliche Vorgänge beschreibt, sodass wir sie in unserer menschlichen Vorstellungswelt auch verstehen können.

Für die Darstellung von Jesu Versuchung willst du das aber nicht gelten lassen. Da wertest du eine geistliche Deutung dann als säkular psychologisch ab.
Berücksichtigt werden muss für die Offenbarung aber natürlich, dass sie explizit in Bildern erzählt. Bilder und geistliche Deutung ist noch nicht das Gleiche.

Diese dürfen dann aber nicht als historische Geschehen gedeutet werden, sondern wir können nur die Auswirkungen beobachten, wie Hiob schwer angegriffen wurde, und das mit Gottes Erlaubnis. Doch auch seine Freunde reden in dem Sinne nur seitenlanges Blech dazu. Kaum ein Wort liefert dazu eine nähere Erkenntnis über den Teufel.

Gerade weil die Bibel vergleichsweise wenig über Teufel und Satan sagt, scheint mir das sehr verdächtig. Das deutet für mich darauf hin, dass da kein großes Fass aufgemacht werden soll, das in Nebensätzen abgetan wird, die in falscher Auslegung aber riesige Konsequenzen an Denkmodellen nach sich ziehen müssen. Deswegen sollten wir da eher auf dem Boden bleiben und uns keine Fantasiewelten ausmalen. Die Psychoanalyse ist da meines Erachtungs auf dem richtigeren Weg, wenngleich auch sie falsche Antworten produzieren kann.

Es liegt keine Erkenntnis vor, solange es unterschiedliche Deutungen gibt.

Keine Erkenntnis im Sinne einer Offenbarung, aber Offenbarung sollten wir auch nicht erwarten. Unterschiedliche Deutungen halte ich für den Weg des Erkenntnisprozzesses der durch Dialektik stückweise Klarheit schafft. Es gibt den Spruch "Wissenschaft irrt sich vorwärts." Ob der ursprünglich vom Lesch kommt, weiß ich nicht, aber ich finde den Spruch sympathisch und ich denke, dass auch Paulus daran Gefallen finden würde. Denn was ist nur Stückweise Erkenntnis ? Eigentlich doch noch keine Erkenntnis und womöglich sogar gefährliches Halbwissen. Deswegen bietet die Tragweite der stückweisen Teilerkenntnis einen Hinweis darauf, ob man nicht evtl. auf dem Holzweg ist. Die traditionelle Lesart vom Teufel, von Dämonen und Himmelswelten, kann einfach nicht die richtige sein. Viel mehr vermute ich hier multiple Rückwirkungen künstlerischer Darstellungen dieser Themen in Theologie und Exegese.

Sie führen auch nicht dazu, da sie, wie man hier wieder sieht, mehr Verwirrung stiften als ein einzger Sachverhalt damit geklärt wird.

Da brauchts vielleicht einfach Geduld.

Wir sind uns ja nur in den Dingen einig, in denen wir uns schon vorher einig waren. Also steht jeder weiter auf seinem Stand. Oder hatte ich etwas überlesen, dass hier erkannt wurde?

Das müsste man einfach mal mit dem Status von vor einigen Jahren abgleichen.

[Opa Klaus]

Gerade weil die Bibel vergleichsweise wenig über Teufel und Satan sagt, scheint mir das sehr verdächtig. Das deutet für mich darauf hin, dass da kein großes Fass aufgemacht werden soll, das in Nebensätzen abgetan wird,

Das ist mir auch aufgefallen, sodass mich der Grund interessiert.

Ich erkläre mir das so, dass hier ein "schwebendes Verfahren" vorliegt, wo die "Beweisaufnahme" lange im Gange ist.
In solcher Periode bleibt die Öffentlichkeit außen vor. Dies kann lange dauern.

Der Lebenslauf des Kronzeugen Jesus gehört in die notwendige "Beweisaufnahme" zur Urteilsfindung.
Weil dieser entscheidende Lebenslauf protokoliert werden musste, war ein Heranreifen von Schreiben u. Lesen nötig.
Weil am Ende die Urteilsbegründung global Kommuniziert werden sollte, daher war auch dazu Zeit für ein weiteres Heranreifen globaler Kommunikation erforderlich.

Damals ab dem Sündenfall in Eden begann nach Gottes Worten eine "Feindschaft" >> ein Prozess!
Beide Prozesskontrahenten sammeln und legen Beweise für eine endgültige Bewertung/Urteil vor.

Zu jedem Urteil gehört eine ausführliche "Urteilsbegründung" wo alles Pro und Kontra auf die Wage gelegt wird.
Es gibt nur wenige Glaubensrichtungen, die überhaupt an solch einen "Prozess", betreffs einer "Universal-Streitfrage" glauben.
Um WAS wird denn gestritten? Um die Wahrheit/Lüge von Aussagen der Kontrahenten:
1.Mose3:2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Die globalen Kommunikationsmittel sind auffallend stark herangereift,
was nunmehr für die Bekanntmachung des "Urteils" und der Begründung bestens geeignet ist.

[Helmuth]

Ich habe alle Übersetzungen gelesen. Es heißt, Satan kam hinzu...Es heißt nicht, dass Satan, einer der Gottessöhne ist.

Es geschah aber eines Tages, dass die Söhne Gottes vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan, um sich vor den Herrn zu stellen.

Wie legst du das "unter ihnen" aus? Die Deutung ist zugegebenermaßen schwierig, als ich Söhne Gottes gar nicht mit den Engeln verbinde. Es könnte auch eine Vision über das Gericht Gottes gewesen sein, das über Hiob ergangen ist, also ein Vorgriff auf die Auferstehung. Der Satan representiert dann alle seine ehemals irdischen Feinde, durch die der Teufel auf Erden gewirkt hatte.

In dieser Hinsicht scheidet das Buch Hiob für mich für die Themenfrage aus, weil es uns gar keine näheren Anhaltspunkte für die "Wann" Frage liefert. Es heißt lediglich "eines Tages". Manche Exegeten bezweifeln sogar die Historizität Hiobs.

Das muss es aber nicht, wenn man das himmlische Geschehen als visionäres Bild gleich Offenbarung 12 betrachtet. Gott gibt uns Einschau in die Mächte der Himmelswelt, die aber nicht nach irdischen Maßstäben abläuft. Sie sind aus diesem Grund lediglich unserem menschlichen Vorstellungsvermögen angepasst. Auf Erden beobachten wir aber ihre konkreten Auswirkungen, wie die Verführung Evas, die Drangsalierung Hiobs oder die Verfolgung der Gemeinde Jesu, was auch immer.

Nichts desto trotz sind diese Mächte für mich reale von Gott geschaffene Wesen, ob nun Söhne oder Engel, nur eben anderer Art als wir. Diese mit uns zu vergleichen führt zu den menschlichen Deutungen. Es gibt viele Visionen in der Bibel, die kann ich beim besten Willen nicht einmal ansatzweise deuten. Aber Gott gibt sie. "Eines Tages" werden wir sie verstehen.

Die Psychoanalyse ist da meines Erachtungs auf dem richtigeren Weg, wenngleich auch sie falsche Antworten produzieren kann.

Sie liefert darum falsche Antworten, weil weil sie das Wirken Gottes durch den HG, eines Teufels oder der Dämonen außen vor lässt. Damit ist sie völlig auf dem Holzweg, weil sie von solchen himmlischen Mächten keine Ahnung hat.

Die traditionelle Lesart vom Teufel, von Dämonen und Himmelswelten, kann einfach nicht die richtige sein. Viel mehr vermute ich hier multiple Rückwirkungen künstlerischer Darstellungen dieser Themen in Theologie und Exegese.

Das ist hier nicht Thema, denn es lautet nicht: "Wer ist der Teufel oder was sind Dämonen", sondern: "Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?"

Wenn für dich dazu nicht gilt was aus Jesu Mund geschrieben steht, dann glaubst du das nicht, weil du es umdeuten musst. Das hat mit mir keine Basis. Aus dir spricht für mich der Herr Prof. als Psychologe und hat als Alternative nur Vermutungen. Das ergibt Null Erkenntnisgewinn.

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Mo 31. Mai 2021, 22:10
Ich habe alle Übersetzungen gelesen. Es heißt, Satan kam hinzu...Es heißt nicht, dass Satan, einer der Gottessöhne ist.
Hiob 2:1 hat geschrieben:
Es geschah aber eines Tages, dass die Söhne Gottes vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan, um sich vor den Herrn zu stellen.

Wie legst du das "unter ihnen" aus? Die Deutung ist zugegebenermaßen schwierig, als ich Söhne Gottes gar nicht mit den Engeln verbinde. Es könnte auch eine Vision über das Gericht Gottes gewesen sein, das über Hiob ergangen ist, also ein Vorgriff auf die Auferstehung. Der Satan representiert dann alle seine ehemals irdischen Feinde, durch die der Teufel auf Erden gewirkt hatte.

Ich denke, Satan ist der Verführer und der Ankläger. Er verklagt uns ebenso vor Gott, wie er das mit Hiob tat. Unser Erlöser, Jesus Christus, zieht uns das weiße Kleid der Gerechtigkeit an. Mit diesem Kleid, (Unschuldskleid) können uns seine Anklagen nichts anhaben.

In Sacharja 3, wird uns gezeigt, wie der schmutzige ( sündige) Jeschua von Satan angeklagt wird

1 Dann zeigte der Herr mir Jeschua[1], den Hohen Priester, der vor dem Engel des Herrn stand. Zur Rechten des Engels stand der Satan[2] und verklagte Jeschua. 2 Und der Herr sprach zum Satan: »Ich, der Herr, weise deine Klagen zurück, Satan. Ja, der Herr, der Jerusalem erwählt hat, weist deine Klagen zurück. Dieser Mann ist wie ein Holzscheit, das aus dem Feuer gerissen wurde.« 3 Jeschua trug schmutzige Kleider, als er vor dem Engel stand. 4 Deshalb sagte der Engel zu den anderen, die vor ihm standen: »Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus.« Und zu Jeschua sagte er: »Hiermit habe ich deine Sünde von dir genommen und lasse dir jetzt festliche Kleider anziehen

Vielleicht könnte man auch sagen, dass Satan, neben der Funktion des Verführers und Verklägers, noch als Staatsanwalt tätig ist, während Jesus unser Erlöser und Verteidiger ist.

Wenn Satan real aus dem Herrschaftsbereich der Sündlosigkeit hinausgeworfen wurde, muss das ja nicht heißen, dass er nicht mehr mit Gott sprechen kann. Die Dämonen konnten auch mit Jesus sprechen. So gesehen, können gute und böse Engel mit Gott sprechen. Warum sollte Satan nicht ganz real mit Jesus in der Wüste gesprochen haben?

In "den Lüften" werden die sich alle sehen und erkennen. Ich denke, dass es gut ist, dass wir nicht alles sehen können.

Gute Engel haben Zugang zu uns auf der Erde und zum Thron Gottes. Böse Engel leben hier auf der Erde, sie müssen sich eine Behausung suchen. Sie können ebenso mit Jesus sprechen wie Satan das kann.

Böse Engel haben keinen Zugang zum Thron Gottes, weil dort nur sündlose Geschöpfe erscheinen dürfen. Der Thron Gottes steht im Allerheiligsten.


LG

[Helmuth]

Wenn Satan real aus dem Herrschaftsbereich der Sündlosigkeit hinausgeworfen wurde, muss das ja nicht heißen, dass er nicht mehr mit Gott sprechen kann. Die Dämonen konnten auch mit Jesus sprechen. So gesehen, können gute und böse Engel mit Gott sprechen. Warum sollte Satan nicht ganz real mit Jesus in der Wüste gesprochen haben?

In dieser Sache sind wir uns völlig einig. Lukas dichtete nicht, sondern er hatte seine zuverlässigen Zeugen. Weiters bezeugen auch die anderen Evanglisten wie Jesus mit den Dämonen geredet hatte, ehe er sie aus dem Menschen austrieb. Aber das gibt auf deine Themenfrage keine nähere Antwort. D.h. wie reden über viel, erzielen aber darin keinen Fortschritt.

Ein Frage dazu am Rande: Als Jesus eine Legion Dämonen aus einem Besessenen ausgetrieben hatte, fuhren sie in 2000 Schweine, die sich kopfüber den Abhang hinuntergestürzt hatten und im See ertranken.

Waren damit auch die Dämonen tot? Was meinst du? Ich denke nicht, also bleibt wieder, dass man das irdische mit dem himmlischen, in dem Fall das Bösartige aus der Himmelswelt nicht 1:1 vergleichen kann.