Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Sunbeam]

Es gibt auch noch zwei andere trifitge Argumente für die Authentizität der Evangelien, des neuen Testaments, die Dir vermutlich nicht einleuchten wollen. Zum einen denke ich, dass eine Sache niemals niemals so groß und erfolgreich werden kann, wenn nicht etwas dahinter steckt, wenn es nicht aus der geistigen Welt massiv gestützt und gefördert wird. Das ist zB so wie: Ein Mensch wird niemals große Macht erhalten und die Massen beeinflussen, wenn nicht eine Kraft und viele Kräfte dahinter stehen. Wir Menschen sind schwach, wir wissen nichts und verstehen nichts. Wie könnten wir die Welt bewegen? Wir sind wie kleine Kinder, die blind und taub durch ein Labyrinth wandern, in dem wir ständig hin und her geschubst werden, ohne zu wissen, dass das alles so ist, worum es eigentlich geht, woher wir kommen und wohin uns die Reise führt. Wir sind komplett unfähig dazu, große Werke zu vollbringen, die die Welt verändern. Das Christentum ist wohl mit Abstand die erfolgreichste Bewegung, die es gibt, und das liegt sicher nicht darin begründet, dass es sich um so eine spannende, attraktive Geschichte handelt und einen tollen Weg, der einem viele Vorteile verschafft. Genaugenommen ist das Christentum aus einer weltlich-materialistischen Perspektive extrem unattraktiv, ja abstoßend. Man soll vor allem arbeiten, büßen, beten, leiden, Gebote befolgen, sich zurücknehmen, anderen dienen - und alles, was man dafür bekommt, ist ein Versprechen, das in weiter Ferne liegt. Warum sollte so eine harte, unbequeme Lehre des Christentums sich zur wichtigsten Weltreligion entwickeln? Ausgehend von einem einzigen Mann, der wirklich nichts vollbracht hat, was man historisch bedeutsam nennen könnte in dem Sinne, dass er reich und mächtig war, dass er Kriege führt, Länder eroberte, dass er ein Genie war, ein großer Künstler, Wissenschaftler, ein Star, Erfinder - nichts von alldem ist der Fall.

Er war ein einfacher Mann, arm, bedeutungslos. Er redete einfach nur. Wie ist es denn möglich, dass sich aus dem (kurzen) Leben irgendeines "Wanderpredigers" eine so gewaltige Bewegung, eine Weltreligion entwickelt, die unser Weltgeschehen, unsere Kultur so nachhaltig beeinflusst hat. Soll das alles Zufall gewesen sein? Zurückzuführen auf das von niederen Motiven getriebene Wirken religiöser Fanatiker?

In Deiner Welt mag sowas ein zufälliges Ereignis sein. In meiner Welt ist das völlig unsinnig.

Und das andere Argument ist, dass immer, wenn offensichtlich so viel Anstrengungen unternommen werden, etwas zu unterdrücken und verfälschen, wo sich gerade weltlich bedeutende, reiche, mächtige, berühmte Menschen unbedingt einmischen wollen, es sich um etwas handeln muss, das wirklich bedeutend ist. Christen wurden schon immer verfolgt und gerade heute ist diese Verfolgung ein offensichtliches Phänomen, das sich eigentlich nicht vernünftig begründen lässt. Jeder Staat sollte sich wünschen, dass sein Volk sich darum bemüht, nach christlichen Werten zu leben. Denn ein guter Christ ist friedlich, freundlich, fleißig, ehrlich, er hat ein Gewissen und ist darum ein perfektes Mitglied jeder Gesellschaft. Wären alle Menschen aufrichtige Christen, die ernsthaft das Gebot der Nächstenliebe verfolgen würden, gäbe es weder Kriege noch Armut in der Welt. Kein Staat müsste die Menschen mit Gesetzen beherrschen, denn das Gesetz der Liebe würde alle Menschen aus sich selbst heraus zu sanftmütigen Wesen machen.

Die Tatsache, dass es so eine gewaltige Organisation um das Christentum gibt, mit all der weltlichen Macht, dem weltlichen Glanz und Schein, den Hierarchien und Vertretern, zeigt doch deutlich, dass etwas dran sein muss.

Deine ganze Argumentationsreihe bricht in sich zusammen, wenn man deinen haltlosen Rechtfertigungs-Mustern das Werden und Wachsen des Islam gegenüber stellt.

[Spice]

Deine ganze Argumentationsreihe bricht in sich zusammen, wenn man deinen haltlosen Rechtfertigungs-Mustern das Werden und Wachsen des Islam gegenüber stellt.

Nicht unbedingt. Der Islam verlangt vom Menschen nicht viel. Zum anderen ist er mit der Gewalt verträglich. Das entspricht ganz dem Menschen. Nur wird damit nichts, bzw. nicht viel besser.

[Sunbeam]

Deine ganze Argumentationsreihe bricht in sich zusammen, wenn man deinen haltlosen Rechtfertigungs-Mustern das Werden und Wachsen des Islam gegenüber stellt.

Nicht unbedingt. Der Islam verlangt vom Menschen nicht viel. Zum anderen ist er mit der Gewalt verträglich. Das entspricht ganz dem Menschen. Nur wird damit nichts, bzw. nicht viel besser.

Das Christentum ist nicht mit Gewalt verträglich? Denn als aus den ehemals Verfolgten dann selbst Verfolger wurden, da war das Konzept des Christentums doch schon eine schonungslose Parodie auf sich selbst, und das hat sich bis zum heutigen Tage wohl nicht groß geändert.

Der Islam verlangt vom Menschen nicht viel.

Vielleicht ist es das, was den Islam in sehr naher Zukunft zu der Religion machen wird, die die meisten Anhänger hat.

[Hiob]

Im Grunde genommen ist doch nur die Entscheidung für die Wahrheit eine wirkliche Entscheidung.

Auch das ist eine (sogar wichtige) Erkenntnis. - Wer diese Erkenntnis nicht hat, stellt diese Frage nicht.

Das Wichtigste ist eben zu wissen, was/wer ich bin ? Wenn man irgendwie ob mit oder ohne Jesus, begreift, dass man ewig ist, ist das zugleich eine Entscheidung für Christus, weil J.Chr. der Repräsentant des Menschen ist, der die Wahrheit des Ewigen verwirklicht hat.

Das klingt gut. Aber merkst Du, wie viel Erkenntnis in Deinem Satz steckt? - Diese Erkenntnis hat nur ein Bruchteil der Bevölkerung.

Der Islam verlangt vom Menschen nicht viel. Zum anderen ist er mit der Gewalt verträglich.

Beide Behauptungen sind angreifbar.

[Nobody2]

Deine ganze Argumentationsreihe bricht in sich zusammen, wenn man deinen haltlosen Rechtfertigungs-Mustern das Werden und Wachsen des Islam gegenüber stellt.

Auch hinter dem Islam stehen meiner Anschauung nach große geistige Kräfte. Natürlich. Auch seine Existenz halte ich für alles andere als einen Zufall. Mohammed war kein normaler Mann.

Im Islam war der weltliche Aspekt von Anfang an vorhanden, so wie es bis heute einen inneren Konflikt zwischen den guten und den "weniger guten" Inhalten gibt. Es gibt einen friedvollen Islam der Demut, Nächstenliebe und Gottergebenheit aber auch einen kriegerischen, gewalttätigen, überheblichen Islam. Das spiegelt sich auch in Mohammed, der sich von einem einfachen jungen Mann mit einer sehr inspirierenden, lichten Ausstrahlung und bewegenden, faszinierenden Reden hin zu einem Menschen der Macht und Gewalt hin entwickelte.

[Helmuth]

Da sind wir uns einig. - Trinitarier würden Jesus miteinbeziehen.

Gilt das auch für Abraham oder Mose oder Samuel oder David? Sie kannten ihn doch nicht, aber sie gelten wohl als erlöst. Das ist für mich die einfachste Erklärung wie nutzlos trinitarische Gedanken sind. Dafür haben stets Uneinigkeit bewirkt und die Lager bereits im 4. Jh. gespalten.

Ich benötige solche Aussagen wie ganz Mensch, ganz Gott, wahrer Mensch, wahrer Gott nicht. Oder meine Bekehrung war von Anfang an unecht.

[Sunbeam]

Deine ganze Argumentationsreihe bricht in sich zusammen, wenn man deinen haltlosen Rechtfertigungs-Mustern das Werden und Wachsen des Islam gegenüber stellt.

Auch hinter dem Islam stehen meiner Anschauung nach große geistige Kräfte.

Vielleicht sollte man einmal Überlegungen in der Richtung anstellen, das wohl hinter, oder in jeder Weltreligion große geistige Kräfte "stecken"; oder jede Weltreligion diese Kräfte beinhaltet, auch die Religionen, deren geistige Kräfte schon lange vor dem Christentum in dieser Welt wirkten.

Und wenn hier, in diesem Thread, zum drölfsten Male die Frage nach dem "Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch" auftaucht, und darum in Trutz und Poch gestritten wird, dann frage ich mich, jedenfalls bis zum nächsten Dreifaltigkeits-Thread, in welchen theologischen Sümpfen dieses so genannte Geistige im Christentum versickert....

Hier finden wir doch genau die völlig missglückte Parodie auf das Christentum, die ich weiter oben schon andeutete.

Wohl nicht nur ich selbst empfinde dieses Christentum als jämmerlich, kränklich und unrettbar degeneriert.

[Hiob]

Gilt das auch für Abraham oder Mose oder Samuel oder David? Sie kannten ihn doch nicht, aber sie gelten wohl als erlöst.

Wo ein Mensch in der Geschichte heilsgeschichtlich steht, ist kein Argument pro oder contra Trinität. - Abraham & Co konnten Jesus noch nicht kennen - das ist ja der Gag des AT, das es erst durch das NT erfüllt wird.

Nun gibt es geistliche Strömungen, wonach jegliche leibliche Erscheinung Gottes Jesus ist - insofern wird bspw. der Engel des Herrn als Jesus verstanden. Ist aus meiner Sicht plausibel, aber nicht zwingend. - Überlassen wir es einfach Gott, wann und wie er irdisch erscheint.

Ich benötige solche Aussagen wie ganz Mensch, ganz Gott, wahrer Mensch, wahrer Gott nicht. Oder meine Bekehrung war von Anfang an unecht.

"Echt" ist, was Gott gerecht wird. - WELCHER Weg dabei genommen wird, ist aus meiner Sicht egal. ---- Jesus verstehe ich als umfassendste Erscheinungsform Gottes - aber deswegen ist ein Unitarier nicht ungläubig. - Viele Wege führen nach oben.

[Hiob]

Und wenn hier, in diesem Thread, zum drölfsten Male die Frage nach dem "Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch" auftaucht, und darum in Trutz und Poch gestritten wird, dann frage ich mich, jedenfalls bis zum nächsten Dreifaltigkeits-Thread, in welchen theologischen Sümpfen dieses so genannte Geistige im Christentum versickert....

Das sind zwei Baustellen: Eine fundamentale und eine pastorale. - Die Ernsthaftigkeit des einen Feldes relativiert nicht die Katastrophe des anderen Feldes.

Einig sind wir uns möglicherweise, dass die Trinitätsfrage in der Praxis nicht die erste Frage ist. Da wäre erst mal die Frage, was Gott und Geist eigentlich ist. Diese Frage wird mainstream-mäßig (auch in weiten Teilen der Theologie) heute derart verquer beantwortet, dass Trinitätsfragen in der Tat ein Luxus sind. Aber wir sind hier ja nicht im Mainstream und können uns deshalb diesen Luxus leisten.

[Travis]

Abraham & Co konnten Jesus noch nicht kennen - das ist ja der Gag des AT, das es erst durch das NT erfüllt wird.

Ja, das AT wurde und wird durch das NT erfüllt und nein, Abraham kannte Jesus. Du kennst die Schrift doch.