Satan - ein Werkzeug Gottes?

[Hiob]

Gott war also im Paradies mal "abwesend"? Wo war er denn?

Er war in Bezug auf A+E abwesend.

Hat sie?

Ja. "Guck mal: Ich verspreche Dir was". - "Wenn Du bei mir Lottoscheine einlöst, gibt's einen Sechser".

Wurden sie?

Ja. - Ohne die Schlange wären sie gar nicht auf die Idee gekommen.

Oder haben sie nicht vielleicht doch aus eigenem Antrieb gehandelt und dann die Schlange als Verursacher vorgeschoben?

Die Schlange hat angereizt und A+E haben dazu Ja gesagt. - Also beides.

Du siehst die Erstursache - also quasi die Schuld - schon früher, bei Gott. Ich sehe die Erstursache - Schuld - erst später, bei Eva.

Richtig. - Hätte Gott eine Schöpfung haben wollen, die nicht verführbar/zum Irrtum fähig wäre, hätte er sie so schaffen können.

Sie wollte von der Frucht essen, weil sie appetitlich aussah und klug machte.

Trieb. - Das kennt man von Kindern, die an einer Eisdiele vorbeigehen.

Nachdem sie dadurch die Erkenntnis von Gut und Böse - somit ihrer Schuld - hatte, verwies sie auf einen Sündenbock

Psychologisch normal. - Man hat was ausgefressen ("sie schämten sich") und versucht das abzuwälzen - zum Teil zu Recht.

Auch die Schlange begegnet uns im weiteren Verlauf des AT immer und immer wieder - und zwar als Schlange, nicht als Satan!

Das ist aus meiner Sicht irrelevant - das Böse kann je nach Kontext unterschiedlich offenbart werden.

Satan ist das Resultat der Erstsünde.

Nee - Satan war vorher - siehe die Geschichte vom Fall der Engel, der vorher stattfand ("Luzifer"). - Der abfallende Engel war der erste, der sein Ich als alternative Orientierungs-Größe zu Gott erkannte - siehe Ezechiel.

Nein, das klingt nach christlicher Lehre: ich nehme mein Kreuz für meine Sünden und sterbe

Aber das geht doch auch ohne Schlagworte wie "Verantwortun", etc. - Das Kreuz nimmt man auf sich, weil es da ist - üblicherweise ist es Opferbereitschaft, völlig unabhängig davon, ob man dafür "verantwortlich" ist.

Aber man kann eine Verantwortung für etwas übernehmen, was man als falsch erkannt hat. Daher werden Adam und Eva ins "Trainingszentrum Welt" geschickt.

Vom Ablauf her Zustimmung. - Aber wie kann man für etwas "Verantwortung" übernehmen, was man im Moment des Geschehens nicht erkannt hat. - Ich stelle mein Auto auf einem Parkplatz, bei dem ich übersehe, dass er nur für Krankenwagen ist. Der Krankenwagen kommt, kann nicht parken - der Patient stirbt. - Bin ich jetzt dafür "verantwortlich"?

[Hiob]

Wir kommen vom Thema ab. Es lautet, ob Satan ein Werkzeug Gottes ist.

Nach jüdischer Denke ja - im christlichen Denken ist es etwas anders.

[Helmuth]

Müssen wir denn von einer wörtlichen Übergabe an Satan ausgehen oder kann Paulus dies nicht auch in einem übertragenen Sinne gemeint haben.

Dann denkst du nicht anders als ich zuvor gesagt hatte. Es geht nicht um Aktivität sondern um vorübergehende Passivität. Der HG zieht sich zurück und erteilt so eine Lektion. Verderben ist ein Prozess, der natürlich ebenso wirkt wie geistlich. Wenn man z.B. eine Pflanze nicht gießt verwelkt sie.

Diese Zeit missbraucht der Satan für seine Zwecke, aber Gott beendet das, wenn er meint es reicht. Würde Gott nicht einschreiten, wäre es ein Gericht zum Verderben, denn das hat der Verderber im Sinn bzw. ist immer die Folge, wo der HG nicht lebenserhaltend wirkt.

Auf diese Art übergibt Gott sein Volk den Peinigern, das ihm nicht gehorcht. Das sind reale Menschen. Diese sind ihm dann ein Werkzeug. Das Wort Gottes spricht dabei vom Becher des Zorns, den er den Völkern zu trinken verabreicht. Und den müssen sie trinken bzw. müssen den später auch die Peiniger trinken. Es kommen alle zu ihrer Zeit dran.

Man sieht, dass die Macht des Satans und seiner Dämonen sich hier auf Menschen beschränkt. Auf die Himmeslwelt der Engel haben sie keinen Einfluss, welche über die Zornbecher die Macht haben, welche damit über ihnen steht.

Ich sehe diese Analogie zwischen der Paulus-Aussage und dieser hier auch. Ich würde keinesfalls so weit gehen, die "Peiniger" als Diener Gottes zu betrachten.

Die Engel Gottes verhängen auf Befehl Gottes alles, was ihnen befohlen wird, auch sämtliche Plagen. Insofern sind Gerichtsdiener ebenso unter einem Befehl stehende Diener, die nur das ausführen war ihr Herr anordnet Jenachdem wer ihr Herr ist, dem dienen sie.

Dämonen stehen nicht in der Obhut Gottes, sondern suchen Opfer, welche sie zweitweise in Besitz nehmen können. Ich denke, dass sie so auch Werkzeuge Gottes sind, aber anderer Art. Solche, die man nach Gerbauch "verwirft" sprich eines Tages landen sie im Feuersee, denn sie dienen ja nicht, weil sie nicht untertan sind wie die Engel Gottes.

Bei den Engeln ist es so, dass sie auf's Wort gehorchen und sofort abstehen von einer anberaumten Plage, wenn Gott oder heute Jesus den Befehl "Stopp" erteilt. Dämonen müssen ausgetrieben werden und suchen andere Opfer.

Sie haben einen Widerwillen und können nur Kraft der Macht des HG von ihrem Tun abgehalten werden. Sie sind darin wie Bluthunde oder scharf gemachte Rotweiler, d.h. das genaue Gegenteil von Gottes Liebe.

[PeB]

Nee - Satan war vorher - siehe die Geschichte vom Fall der Engel, der vorher stattfand ("Luzifer").

In Apokryphen.

Aber wie kann man für etwas "Verantwortung" übernehmen, was man im Moment des Geschehens nicht erkannt hat.

Geht mir so mit dem Nationalsozialismus. Ich hab es damals nicht erkennen können, denn ich war noch nicht geboren. Heute nehme ich meine Verantwortung diesbezüglich wahr.
Vielleicht verwechselst du Verantwortung mit Straffähigkeit.

[PeB]

Dann denkst du nicht anders als ich zuvor gesagt hatte.

Ja.
Es mag irritierend sein, aber ich kann dir ja auch mal zustimmen.

Die Engel Gottes verhängen auf Befehl Gottes alles, was ihnen befohlen wird, auch sämtliche Plagen.

Die Frage hierbei ist, ob es sich bei den "Peinigern" um Diener Gottes oder Diener des Satans handelt.

Dämonen stehen nicht in der Obhut Gottes, sondern suchen Opfer, welche sie zweitweise in Besitz nehmen können. Ich denke, dass sie so auch Werkzeuge Gottes sind, aber anderer Art.

In gewissem Sinn ja. In gewissem Sinn dient alles Gott, da Gott der HERR und Schöpfer ist, der alles so ersonnen hat, dass es seinem Heilsweg dient.

[Hiob]

Geht mir so mit dem Nationalsozialismus. Ich hab es damals nicht erkennen können, denn ich war noch nicht geboren. Heute nehme ich meine Verantwortung diesbezüglich wahr.
Vielleicht verwechselst du Verantwortung mit Straffähigkeit.

Da kommen wir der Sache näher. Wenn Du "Verantwortung" übersetzt mit "Pflicht-Aufgabe" (o.ä.), könnten wir uns einig sein. - In Deinem Beispiel: "Dieses ist in den 30er/40er Jahren in D passiert. Da ich Deutscher bin, bin ich verpflichtet, mich so zu verhalten, dass ich diesbezügliche Wunden nicht aufreiße".

Aber dann wäre "Verantwortung" der Grundlagenbegriff für das, was man im Extrem "Kreuz" nimmt: "Ich bin mit einem Bein geboren, also habe ich die Verantwortung, daraus das beste zu machen". - "Mir widerfährt dieser Schicksalsschlag, also soll ich das Kreuz tragen, das sich daraus ergibt".

[Helmuth]

Die Frage hierbei ist, ob es sich bei den "Peinigern" um Diener Gottes oder Diener des Satans handelt.

Ich meine das nun dank deiner Hilfe analysiert zu haben. Beides, jenachdem wem sie dienen, wobei Gott die höhere Macht hat und damit obsiegt. Er ist nun mal allen überlegen.

Du hast mir dazu verholfen. Satan verfügt nicht über Gottes Zornbecher, sondern nur die Engel Gottes. Satans Macht und der Dämonen beschränkt sich auf die Manipulation der Menschen, und zwar an Geist und Leib. So verdirbt er die, welche sich nicht erretten lassen Kraft des Evangliums.

Über all das gießt Gott seinen Zorn aus. Er trifft dann die Menschen, die sich nicht Gott unterstellt haben, wobei die einen damit den anderen zu ihren Peinigern werden. Es ist ja bekannt wie Menschen zeitweise über andere Macht erhalten, die sie ja nur von Gott erhalten können, diese aber missbrauchen wegen des verderbenden Einflusses des Satans, bis sie dann selbst wieder von anderen Mächten überwunden werden.

Dieser Zornbecher, wie es die Propheten nennen, wird allen Nationen herumgereicht. Würden die Herrscher mit der verliehenen Macht Gott dienen, käme es zu einem weltweiten Segen. Wir sehen, das Gegenteil ist der Fall, solange Satan auf dieser Erde nicht vernichtet wird. Aber derart dient Gott eben alles und das uns zugute, wie es auch Römer 8:28 ausdrückt.

Vom Einfluss des Satans auf unser Leben können wir uns Kraft des HG selbst schützen, aber nicht von dem der anderen. Für die Seinen lässt Gott daher eine verkürzte Zeit der Bedrängnis durch die unerretteten Heiden zu und holt uns dann Kraft seiner Macht heraus. Uns dient dies alles aber zur Zucht und nicht zum Verderben.

[Hiob]

Vom Einluss des Satans auf unser Leben können wir uns Kraft des HG selbst schützen, aber nicht von dem der anderen.

Wie würdest Du Leid durch Satan und Leid durch Gott subjektiv unterscheiden? Woran merkst Du das?

[Helmuth]

Wie würdest Du Leid durch Satan und Leid durch Gott subjektiv unterscheiden? Woran merkst Du das?

Anhand meiner Sünde kann ich das abschätzen, was ich mir infolge meiner Sünden entweder selbst an Leid zufüge oder worin Gott mich prüfen möchte. Daher ist Sündenerkenntnis wichtig.

Wenn Satan nur Werkzeug ist, dann kann ich Römer 8:28 in Anspruch nehmen. Ich kann das aber nicht, wenn ich weiß, dass ich selbst gesündigt habe.

Beispiel Ehebruch: Ein Ehebrecher kann nicht, was er infolge des schadhaften Einflusses des Satans sich selbst an Leid zufügt gleichzeitig als Prüfung Gottes ansehen. Nehmen wir an er wird nun vom betrogenen und eifersüchtig gewordenen Ehepartner drangsaliert. Was will er damit nun vor Gott? Dann muss er wieder durch die Gnade Gottes Vergebung erlangen um von Gott weitergeführt zu werden.

Hingegen kann das Opfer eines Ehebruchs es als Prüfung für sich ansehen und Römer 8:28 proklamieren. Er kann auch der Versuchung widerstehen sich dafür infolge seiner Eifersucht rächen zu wollen und von einer Vergeltungsmaßnahme Abstand nehmen. Vielleicht wäre sie gar nicht so berechtigt gewesen wie er meint. Er gibt aber so Raum dem doch berechtigten Zorn Gottes, das ihn zum Guten gereicht.

[Paul]

schon wieder

gott hat es nicht nötig, zornig zu sein