Wer ist der Erzengel Michael?

[Helmuth]

Zu A:Jesus WAR der Erzengel, WURDE Mensch und IST wieder der Erzengel..Zu B: Ja

Ok, Antwort verstanden, Wir gehen von der Richtigkeit der Prämisse aus, Jesus sei der Erzengel Michael. Ich werde nun Fragen stellen, die sich daraus ergeben, weil ich davon ausgehe, dass es keinen direkten Bibelbezug gibt, sondern die Prämisse eine Schlussfolgerung ist. Wäre dem anders, hätte Ziska das wohl schon eingestellt. Sie hält sich aber bedeckt oder hat grad keine Zeit. Ich warte noch zu.

Was ich nicht wusste war, dass ihr glaubt, der auferstandene Jesus ist nun wieder der Erzengel Michael. Das ist mir in der Tat neu. Ist das die offizielle Lehre der ZJ oder deine persönliche Sicht? Ich gehe davon aus, dass ein ZJ seine Privatmeinung gar nicht veröffentlichen dürfte.

Gehen wir aber weiter. Was warst du vor deiner Geburt? Oder generell der Mensch vor seiner Erschaffung? Hier auf Erden sind wir Menschen aus Fleisch un Blut wie auch Jesus beschaffen war. Was waren wir zuvor? Ich meine, dazu gibt es wieder keinen Bezug, und was HJ hier vermittelt, ist nicht Gegenstand der Erörterung. Kennst du dazu einen biblischen Bezug?

Und dann sehen wir uns an was unsere Verheißungen in die Zukunft betrifft. Dazu haben eine Menge biblischer Aussagen. Die Konsequenz der Erzengel-Prämisse wäre, dass der Mensch nach der Auferstehung ein Engel wird, denn es steht geschrieben:

Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Zuvor bezeugte ich anhand der Schrift, dass Jesus uns in allem gleich werden musste, was sein Menschsein ausmacht, worin wir ja übereinstimmen, aber hier wird bezeugt, dass nun die Kinder Gottes, also diejenigen, die an ihn glauben, ihm gleich werden. Damit werden sie Engel.

Es wäre weiters eine Konsequenz, dass es nicht Jesus war, der Saul auf dem Weg nach Damaskus erschienen ist, sondern der Erzengel Michael. Bei der Begegnung fragte Saul wer jener ist, der ihn da mit: "Saul, Saul" angesprochen hatte. Dazu die Antwort:

Und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

Kennt Michael seinen Namen nicht mehr?

B Trift EHER zu, A ist nicht schlecht zu wissen…

Auf die Heilsfrage kommen wir später noch. Dazu habe ich dann auch Fragen. Geh mal auf die obigen ein.

[Ziska]

Ich habe festgestellt, dass einige nicht akzeptieren können, dass der Sohn Gottes mehrere Namen hat unter den er auftritt.

In der Bibel haben aber auch andere Personen mehrere Namen.
Zum Beispiel Jakob.Er wird auch Israel genannt.

1.Mose 49:1,2 Dann rief Jakob alle seine Söhne zu sich und sagte: "Versammelt euch, damit ich verkünde, / was euch begegnet in künftiger Zeit. 2 Kommt und hört, ihr Jakobssöhne, / hört auf euren Vater Israel!

Petrus wird auch Simon genannt und Thaddäus wird Judas genannt.

Matthäus 10:2,3 Die Namen der zwölf Apostel[1] aber sind folgende:
Zuerst Simon, der auch Petrus[2] heißt, und sein Bruder Andreas;
sodann Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und sein Bruder Johannes;
3 Philippus und Bartholomäus;
Thomas und der Zöllner Matthäus; Jakobus, der Sohn des Alphäus,
und Lebbäus (mit dem Beinamen Thaddäus);

Hier wird Thaddäus, der Sohn von Jakobus wieder Judas genannt.

Apostelgeschichte 1:13 Als sie dort angekommen waren, gingen sie in das Obergemach (des Hauses) hinauf, wo sie sich aufzuhalten pflegten, nämlich Petrus und Johannes und Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Simon der Eiferer und Judas, der Sohn des Jakobus.

In Markus 3:18 wird er unter dem Namen Thaddäus aufgezählt.

ferner Andreas, Philippus, Bartholomäus, Matthäus, Thomas, Jakobus, den Sohn des Alphäus, Thaddäus, Simon den Kananäer

Soviel erst einmal zum Thema, dass der Sohn Gottes auch unter anderen Namen auftritt.
Er tritt dann nämlich in einer besonderen Rolle auf.

Michael bedeutet: Wer ist wie Gott.
In dieser Rolle, als Michael, verteidigt er Gottes Recht zu regieren und kämpft gegen Gottes Feinde.

Michael und Jesus sind somit identisch!

Später noch mehr. Lange Texte liest es ja niemand richtig sondern nur quer und pickt sich nur das raus, wo er was sagen kann…

[Helmuth]

Zum Beispiel Jakob.Er wird auch Israel genannt.

Das ist korrekt und auch biblisch. Es handelt sich dabei auch um ein und dieselbe Person, weil Gott selbst ihm den neuen Namen gegeben hatte. Jakob tritt später nicht auf einmal als Israel in de Bibel auf, sondern weil ein Engel Gottes, wohl im Auftrag Gottes dies zuvor so getan hatte. Die neue Namensgebung ist also nachvollziehbar.

Soviel erst einmal zum Thema, dass der Sohn Gottes auch unter anderen Namen auftritt.

Natürlich, auch das kann man nachvollziehbar bestätigen, aber es wurden ihm auch schon falsche Namen gegeben. Daher sind die Namen allein nicht ausreichend. Die Namen, die er neben Jesus hat, verbinden sich wieder klar mit ein und derselben Person, weil Jesus z.B. sich selbst so bezeichnet.

Jesus selbst benennt sich z.B. mit den Namen Sohn Gottes, Menschensohn oder Messias. Damit kommt keine andere Person in Frage, schon gar nicht ein Engel. Die Propheten und Apostel geben ihm weitere Namen wie Lamm Gottes, Heiland, Erlöser, Erretter oder schlicht Jesus aus Nazareth und der Bezug ist eindeutig, dass sie ihn auf Jesus anwenden.

Das lässt keinen Zweifel offen. Was will ich damit sagen: Diese Dinge müssen nachvollziehbar sein. Gott lässt daran keine Zweifel. Du müsstest z.B. aufzeigen, dass Michael auch der Erretter und Erlöser aus der Sünde ist, dass er also auch den Namen des Messias oder Lammg Gottes trägt, damit man einen solchen Bezug herstellen könnte.

Ich werde ansonsten nicht an einen Erzengel als meinen Erlöser glauben können.

Michael bedeutet: Wer ist wie Gott. In dieser Rolle, als Michael, verteidigt er Gottes Recht zu regieren und kämpft gegen Gottes Feinde.

Ja das tut er, aber was tun dann die anderen Engel, die Jesus unterstützen? Sind sie nur Statisten? Sie sind ja ein ganzes Heer. Wie aber zieht man daraus den Schluss, einer der Engel wäre Jesus und Jesus selbst ist kein Mensch mehr? Wo bitte steht denn, dass er sein Menschsein aufgibt? Jesus selbst differenziert sich von den Engeln:

Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;

Jesus redet vom Sohn des Menschen, womit er sich selbst meint und er hat die gesamte Heerschar der Engel mit sich. Hier kann man berechtigerweise annehmen, dass der Erzengel Michael mit von der Partie ist.

Was du tust ist für mich aber ein typischer Kurzschluss, er hat nicht dieselbe eindeutige und auch nachvollziehbare personale Grundlage, wie sie anhand der anderen Beispiele, wie du sie zitiert hast, auch gegeben war. Dort kann man sie auch bestätigen.

Dieser ist willkürlich. Namen beschreiben auch Charaktereigenschaften und diese verteilt Gott wie er will. Es können also auch mehrere so heißen. So ist z.B. Josua dasselbe Wort wie Jesus. Keiner würde behaupten, es hatte damals schon Jesus im Namen Gottes gegen Jericho gekämpft. Aber diesen Kurzschluss ziehst du zwischen Michael und Jesus.

[Andy]

Michael bedeutet: Wer ist wie Gott.
In dieser Rolle, als Michael, verteidigt er Gottes Recht zu regieren und kämpft gegen Gottes Feinde.

Ja. Die verschiedenen Namen Jesu hängen offensichtlich mit seiner Charaktereigenschaft zusammen. In Offenb. 12, 7 wird Michael (Wer ist wie Gott) im Zusammenhang des Beginns vom Krieg im Himmel erwähnt....der Krieg begann also wohl genau deswegen (Michael ist wie Gott).

Ich habe bezüglich Michael schon viel gelesen und studiert. Die bisher einfachste, einleuchtenste, und logischte Erklärung habe ich jedoch in einem kurzen Videoausschnitt gefunden die sich jeder Interessierte nach meiner Ansicht im Zusammenhang (ab Minute 19 bis Minute 29) mal ansehen sollte:

Der Krieg (Wer ist Michael)

[Aslan]

So weit ich es weiß (also so wie es für mich aus der Schrift deutlich wird) gab bzw. gibt es drei Erzengel bzw. Engelfürsten, die zu je einem Drittel über die gesammte Engelwelt Gott herrschen.
Das ist Erzengel Michael, Erzengel Gabriel sowie der gefallene (höchste) Erzengel Luzifer,

Würde es Dir etwas ausmachen die Bibelstellen aufzuzeigen wo Gabriel und Luzifer als "Erzengel" bezeichnet werden?

Das ist schwierig. Ich kann dir nur sagen, wie ich es verstehe und wie es für mich deutlich wird.
Man kann auch nicht alles mit Logik erklären und alles beweisen.
Aber in der Offenbarung 12,4 gibt uns die Bibel einen Hinweis, eine Metapher, eine Allegorie, die darauf hindeutet, dass Luzifer als der höchste Engelfürst eine Art "Ministervertrauen" über einen Teil der Engelwelt Gottes gehabt haben muss, die ja schlussendlich auch mit ihm aus dem Himmel geworfen wurden. In der besagten Schriftstelle ist von dem roten Drachen die Rede, eine Bildsprache für Satan:

"... und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels und warf sie auf die Erde. Un der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf das, wenn sie gebären sollte, er ihr Kind fräße"

Die Bildsprache der Bibel ist nicht immer eindeutig zu verstehen, von daher macht es keinen Sinn alles erklärt und korrekt bezeichnet zu bekommen.
Der (Erz)engel Gabriel als "Bote" Gottes, ist ja der Maria erschienen und nicht Michael. Michael wird aber als "Kampfengel" bezeichnet, der den Drachen besiegte. Und wenn die Bibel die Engel mit Namen erwähnt, dann haben diese auch eine gewisse Bedeutung und Stellung innerhalb der Hierachie inne.

Michael wird als Erzengel im Brief Judas, Vers 9, erwähnt:

"Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel (synonym für Satan= Luzifer) stritt und mit ihm rechtete um den Leichman des Mose, wagte er nicht, in für die Lästerung zu verurteilen, soner sprach: Der Herr strafe dich"

Wir sehen hier, dass sich die beiden offensichtlich gut kennen müssen. Ich glaube das diese Engel eine besondere Aufgabe in Gottes Reich haben.

Aber auch der gefallene (Erz)engel Luzifer hat Engelfürsten (Die Theologie spricht her von Dämonen) unter sich, die gegen andere Engel kämpfen. In Daniel 10, Kapitel 13 wird das sehr deutlich:

"Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen. Und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich wurde dort entbehrlich."

Und der Mann (Daniel 10,4), der mit Daniel spricht, dürfte wohl auch ein hoher Engel gewesen sein. Obwohl dort nicht von Gabriel explizit die Rede ist, könnte es sich aber um ihn handeln - jedenfalls der Beschreibung zufolge.

[Helmuth]

Der Krieg (Wer ist Michael)

Danke für diese Predigt, ist interessant, habe mir den Ausschnitt angehört. Auch da werden mir die Bezüge zwischen den Schriftstellen zu willkürlich hergestellt, als wäre die Bibel ein Mathematik-Lehrbuch zur Lösung der Gleichung: "Wer ist Michael?" Es ist für mich aber wenigstens nicht ganz so unlogisch wie Ziskas Erklärungsversuch. Frage: Bist du ZJ?

Ich denke aber nicht, dass es nur einen Erzengel gibt, und dass dies daher nur eine eindeutige Identifizierung mit Michael zulässt. Im AT werden mehrere Fürsten bzw. Oberste genannt, also gibt es deren mehr.

Und er sprach: Nein, sondern als der Oberste des Heeres des HERRN bin ich jetzt gekommen. ...

Der Engel nennt aber nicht seinen Namen. Es gibt weitere Fürsten:

Da sprach er: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt werde ich zurückkehren, um mit dem Fürsten von Persien zu kämpfen; aber wenn ich ausziehe, siehe, so wird der Fürst von Griechenland kommen.

Fürst von Persien und Fürst von Griechenland. Dann gibt es heute vielleicht auch einen Fürst über die BRD oder Österreich? Solche Schlüsse könnte man ziehen. Die Heerscharen im Himmel sind ja auch gewaltig. Daniel erschien wieder neben weiteren Engeln auch der Engel Gabriel:

Während ich noch redete im Gebet, da kam der Mann Gabriel, den ich im Anfang, als ich ganz ermattet war, im Gesicht gesehen hatte, zu mir her zur Zeit des Abendopfers.

Dieser Gabriel erschien auch Maria und bringt ihr die frohe Botschaft über den Sohn Jesus. Ein andere Name als Jesus wird nicht genannt. Michael, an folgnder Stelle der große Fürst genannt, steht wieder als Oberster über das Volk Israel:

Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; ...

Jesus ist aber Herr über alle Menschen und nicht nur über das Volk Israel. Sorry, aber diese Jesus = Michael Theologie steht mir auf zu dünnem Eis. Können denn die Gott treuen Engel überhaupt sterben? Wo wird das wieder bezeugt? Ich dachte, sie sind unsterblich wie es auch für uns Menschen vorgesehen wäre, wäre da nicht die Sünde.

Und noch eine Frage: Warum um Gottes willen bitte konnte nicht Jesus klare Worte sprechen?

Johannes 6:35 … Ich bin das Brot des Lebens
Johannes 8:12 … Ich bin das Licht der Welt
Johannes 10:9 … Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden
Johannes 10,14 … Ich bin der gute Hirte
Johannes 11:25 … Ich bin die Auferstehung und das Leben
Johannes 14:6 … Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben
Johannes 15:5 … Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben

Neben Gottes Sohn und Sohn des Menschen stellt jesus noch viele solcher Vergleiche her. Warum aber konnte er nicht sagen: Ich bin der Erzengel Michael, den Gott zu euch gesandt hatte? Seltsam, oder?

[Otto]

Gehen wir aber weiter. Was warst du vor deiner Geburt? Oder generell der Mensch vor seiner Erschaffung? Hier auf Erden sind wir Menschen aus Fleisch un Blut wie auch Jesus beschaffen war

Wo ich vor meiner Geburt war? Nirgendwo.. Wo Jesus aber vor seine Geburt war, steht unmissverständlich in der Bibel geschrieben:

denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Jesus war bevor er Mensch wurde im Himmel. Frage:Glaubst du dem Wort? Wenn ja, können wir weiter grübeln ob er da oben ein Engel/Erzengel/Gott gewesen war, sonst macht es keinen Sinn...

[ProfDrVonUndZu]

Ich habe bezüglich Michael schon viel gelesen und studiert. Die bisher einfachste, einleuchtenste, und logischte Erklärung habe ich jedoch in einem kurzen Videoausschnitt gefunden die sich jeder Interessierte nach meiner Ansicht im Zusammenhang (ab Minute 19 bis Minute 29) mal ansehen sollte:

Der Krieg (Wer ist Michael)

Ist schon ganz interessant, aber die Stimme des Erzengels dann mit Jesus gleichzusetzen ist ungefähr so sinnvoll, wie die Posaune Gottes mit Jesus gleichzusetzen.

[Helmuth]

Wo ich vor meiner Geburt war? Nirgendwo..

Einverstanden. Dann muss es auch für Jesus gelten, denn er ist keine Sonderschöpfung. Nochmals mein Gegenargument: Er musste uns in allem gleich werden. Jesu wäre uns nicht in allem gleich, wäre er anderer Schöpfung.

Die Engel gab es allerdings schon, soweit sehe ich das auch. Sie sind aber nicht irdischer Schöpfung. Ihr Ursprung ist ein anderer. Sie waren auch, wie ich das sehe, an unserer Schöpfung als Mensch beteiligt. Damit müssen sie sogar anderer Art sein.

denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Weißt du was Redewendungen sind? Diese ist für mich eine. So wie auch "von Gott gesandt" diese Bedeutung hat. Du nimmst sie wortwörtlich, nur ist das auch ein typisch hebräisches Sprachmuster des Wort Gottes.

Geistlich ist das auch korrekt und dem Wort glaube ich auch, aber man kann nicht jedes Wort Gottes mit einem physischen Vorgang vergleichen, da es doch auch Geist ist.

Wie sollte das gehen? Gott warf Jesus vom Himmel herab? Nun, unreifen Kindern oder abergläubischen Menschen kann man das sogar einreden. Wie Jesus rein physisch auf die Welt gekommen ist, das wird auch an mehreren Stellen bezeugt. Ich nehme dazu ein Wort des Paulus:

Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz, damit er die, die unter Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen.

Hier siehst du wieder das Sprachmuster "Gott sandte ... ". Paulus erklärt auch den Sendungsauftrag, der darin besteht, dass wir die Sohnschaft empfangen. An der Stelle lese ich nicht, dass wir Engel werden sollen, sondern Söhne Gottes.

Es erfolgte eine ganz normale Geburt einer Frau. Lediglich die Zeugung erfolgte nicht mit menschlichem Samen. Diese war himmlisch. Wieder: Der Begriff himmlisch beschreibt keinen irdischen Akt, sondern einen geistlichen, d.h. vom HG selbst bewirkt.

Aber es wirkte sich diese Zeugung auf die Schöpfung genau so aus, als wäre sie mit menschlichem Samen erfolgt, damit das Ergebnis "Mensch" wird. Gott benötigte uns aber in dem Fall nicht, es sollte ja sein einzig selbstgezeugter Sohn werden. Dann muss er auch der Vater dazu sein.

Gott erfüllte so aber alle Schöpfungsvoraussetzungen, sodass Jesus keine Sondermensch wurde, sondern einer wie du oder ich. Anders hätte das Blutopfer für mich keine Gültigkeit zur Sühne. Was hat das aber nun mit einem Engel zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

[Oleander]

An der Stelle lese ich nicht, dass wir Engel werden sollen, sondern Söhne Gottes.

Und doch werden "Engel" Söhne Gottes genannt.

Oder wie erklärst du Hiob 1,6

6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.

Wer hatte da eine Audienz bei Gott?

Upps, ich vergaß: Du akzeptierst ja das Buch Hiob ned...