4religion.org

Reinhold hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 23:43 Gott schlägt niemandem das Bierdösken den Stumpen oder das Gewehr aus der Hand.

Vielleicht wärs aber manchmal hilfreich?

Jedenfalls war es laut Bibel so, dass er gegenüber seinem Volk Maßnahmen ergriff (da nicht zimperlich war).
Um sie zu züchtigen?
Oder weil er für sie nur das Beste wollte?

Philippus hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 23:10

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 14:17 Wo steht, daß es nicht erlaubt ist Gott zu kritisieren ? Meinst du wegen Jes 45,9 ?

ich hadere ja gar nicht mit meinem Schöpfer, ich möchte nur mal gerne wissen, warum Er so handelt....

Soweit legitim, denn das ist keine Kritik im Sinne einer boshaften Unterstellung, sondern werte ich erstmal als aufrichtiges HInterfragen. Gott aber als böse zu brandmarken bleibt allerdings sehr wohl unstatthafte Kritik.

Wer ihn aufrichtig sucht, wird ihm dennnoch jede Frage stellen und jede Bitte vortragen können, und damit meine ich jede. So lässt er sich auch finden, da Jesus über ihn dieses Zeugnis ablegt:

Lk 11,10 hat geschrieben: Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird aufgetan werden.

Ich bin auf diese Weise geradewegs eines Tages bei ihm so gelandet. Was ich damals noch nicht wusste, dass dieser Weg in die Arme Jesu führt. Unsere Frage lautet: Gefällt uns auch jede Antwort, die aus seinem Munde kommt?

Damit hadern dann doch viele und so mancher fällt vom Glauben wieder ab, wie ich das bei einem Ex-Bruder deutlich miterlebt habe. Heute erhebt diese voller Zorn die Faust, läuft im Gesicht regelrecht rot an und lästert ihn jedesmal, wenn auf ihn die Sprache kommt.

Ich kann zuerst die Themenfrage entschieden negieren. Gott ist weder grausam noch treibt ihn irgend eine Sucht. Dass er allerdings auch ein Rächer alles Bösen ist, wird von Jesus selbst bestätigt. Soll ich ihn zitieren? Und das gefällt vermutlich vielen nicht. Forsche aber weiter, denn diese Art Gott kennenzulernen mag der HG.

Was Gott nicht mag ist, dass man ihn gar nicht kennenlernen will, sondern nur mit seinem bösen Herzen widerstrebt. Das ist kein Kennenlernen mit ehrlichem Herzen, sondern eine Absage an seine Existenz und sein Wesen.

Wer daher die Werke Gottes verlästert und dazu gehört auch die Ablehung das Werk seines Sohnes, der durch sein Opfer in seinem Blut uns aus der Sünde erlöst hat, denn auch dies war der Wille Gottes. Genau solche rottet er mal aus, die das nicht hinterfagen, sondern mit bösem Herzen hintertreiben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 20. Nov 2023, 07:04 Genau solche rottet er mal aus, die das nicht hinterfagen,

Nachdem man hinterfragt hat, darf man ihn aber ablehnen, oder?

rellasch hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 19:28 Wie gehst du mit diesen Texten um?

im ersten Sinn - ja
Im zweiten Sinn - nein
Im dritten Sinn - vielleicht
im vierten Sinn - auch jenes noch...

Wörtlich Historisch, im Glauben moralisch, in der Liebe und Hoffnung.
Endlich kommen die passenden Fragen, wie angenehm, sogar ohne verbotene „Spezerei“ und kurz. Doch die Fragen wurden bereits mit dem „4-fachen Schriftsinn“ beantwortet. Erinnerst du dich?
Damals hat wohl noch das Häkchen gefehlt, wofür das gut war.

Der Text liegt übereinander.
1) Historischer Sinn bei der Liste von Völkern ist die Schwierigkeit bei der Landnahme zwischen teils noch wilden, teils von Raub lebenden Zigeunern und unkultivierten Einwohnern, die nicht die ethische Ausbildung von Mose hatten. Geschichtlich in Weltchroniken zu lesen, wobei nicht erzählt wird, wieviel sie erschlugen und wie viel die mit besserer Lebensart umdrehten.

2) Gleichnis Man möchte in so einem Fall dreinschlagen, gar dazwischendrängen, selbst so vorgehen, wie bei Aug um Aug, Zahn um Zahn. Doch auch in dieser Aufzählung liegt ist ein anderer Sinn. Die Moral (das Gewissen) sagt dir, es käme nur weiter Unruhe und Hass.

Diese Ebene des Vergleichs löst sich auf, indem Wörter wie „Jebusiter“ zu einem Verb werden (es gibt keine Groß- und Kleinschreibung wie in Deutsch) so die Eigenschaft beschreiben, die ärgert, nämlich wenn die mich blamieren wollen. Das heißt dann so. Was schändlich handeln wäre gleich ein vorurteil. Auch aus allen anderen „Völkern“ werden Untugenden. Zugegeben, die Rechtschreibung ist so nicht bei jedem ganz einwandfrei, aber die ganze Reihe leuchtet ein. Wer das Rätsel löst sagt: Einfach nur köstlich vorbereitet! Zumal einige „Völker“ gar nicht historisch sind.

3) Liebe sagt aber, das lassen wir nicht so stehen!
Da „murkst du aus den bösen die guten Eigenschaften heraus. Das ergibt bei den Jebusitern plötzlich „Verwandte“, etwas falsch geschrieben, nicht wie vertrocknet oder solche die in der Wüste wohnen, was es auch beschreibt. Mit vielem Nachdenken kommt die andere Wurzel zum Vorschein wie es angenehm wäre dort mit בשם „Balsam“. Das gibt es da auch. Der Rückzug bei falschem Verhalten ist „schämen“ und verziehen, statt Plünderung.

Also nichts als überraschende Wortspiele mit viel Grammatik und oft nur kleinster Änderung in Aussprache. Auf die wird durch andere Sätze und Worte hingewiesen, die auch jeweils wackeln wie fast jeder Buchstabe und jedes Wort das kann.
Bleibst du aber stur bei dem verkehrten Kopf, hast du Völkermord.

4) Hoffnung ist nun
Du kennst die Lösung, hast die richtige Predigt, der andere die „Forderung“.
In großer Einsicht kommt man mit den Liebesregeln Gottes zusammen.

Philippus hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 23:10

Zippo hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 14:17
Wo steht, daß es nicht erlaubt ist Gott zu kritisieren ? Meinst du wegen Jes 45,9 ?

ich hadere ja gar nicht mit meinem Schöpfer, ich möchte nur mal gerne wissen, warum Er so handelt....

Ich hadere schon mit meinem Schicksal. Und dann stelle ich mir Fragen, und manchmal finde ich Antworten.
Der Gott im AT ist jedenfalls kein anderer, wie der Gott im NT und er ist auch im NT nicht milder, wenn man die Sache vom Ende her betrachtet.
Wir bekommen von dem Herrn Jesus nur schwache Andeutungen, was sich da in der Hölle abspielt, aber dieser Ort muß doch schrecklich sein.

Der Verlust von Gliedmaßen oder des Auges ist schon schlimm, aber die Hölle noch viel schlimmer. Mt 5 Schlimmer als der Tod. Mt 10
Der Tod wird wie eine Erleichterung sein, wenn die Strafzeit vorbei ist und der zweite Tod eintritt.

Klee hat geschrieben: ↑Mo 20. Nov 2023, 11:07 Der Text liegt übereinander.

ja - das ist deine persönliche Verarbeitung des vierfachen Schriftsinns

"Vierfache Schriftsinn" entwickelt:

Die buchstäbliche Auslegung;
Literalsinn (wörtliche, geschichtliche Auslegung)
Die allegorische Auslegung;
Allegorischer Sinn (Interpretation "im Glauben") = dogmatisch
Die moralische Auslegung;
Tropologischer Sinn (Interpretation "in Liebe") = moralisch
Die anagogische Auslesung.
Anagogischer Sinn (Interpretation "in Hoffnung") = endzeitlich

http://www.glauben-und-bekennen.de/chri ... ftsinn.htm

Hattest du letztlich nicht geschrieben, dass du diesen vierfachen Sinn ablehnst?

Aber ok - dem kann ich folgen

rellasch hat geschrieben: ↑Mo 20. Nov 2023, 11:24 Hattest du letztlich nicht geschrieben, dass du diesen vierfachen Sinn ablehnst?

Ich schrieb nicht dagegen, sondern über die WEITEREN Hinweise im Talmud, die sich dort auf den hebräischen Text beziehen. Das steht als Absicherung, falls einer denkt ich allein würde mir sowas aus den Fingern saugen. Mitunter glaubt einer eine voll autorisierte Anleitung haben zu müssen. Ob man damit besser zurechtkommt, wenn der alle Seiten von 4facher Schriftsinn und alle Schriftgelehrte auswendig hersagen oder kopieren kann, das sei dahingestellt. Bis jetzt kannten es sehr Viele und haben doch nichts getan damit.

Philippus hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 19:38 Genau das ist auch mein Problem. Das Verhalten Gottes im AT ist schon recht verworren. Das Erste, was Gott macht, nachdem Er die 10 Gebote erlassen hat, ist es, Befehl zu geben, gegen die 10 Gebote zu verstossen. Gelten die 10 Gebote nun immer

Der Katechismus hat sie derart kurz und einsichtig gemacht, dass dir das Gewissen sagen MUSS, so wäre es recht und so befolgt wäre die Gesellschaft in Ordnung.

Auslegen kann man die Gebote auch, aber nicht zum Sinnverdrehen, dass wie heute gemacht wird, wo jede Hölle und Sünde für gut angesehen und umworben wird. Die andere Lösung ist vielmehr das Ausbreiten der im hebräischen Text noch drinsteckenden Werte. Es ist einer dann mehr als hingerissen über die Feinfühligkeit, während du im Bibeltext schon wieder von seltsamen Reden konfrontiert bist. Aber die werden meist nie vorgelesen.

Den Grund für die Darstellung des Mehrfachsinns siehst du in meinem vorigen Beitrag über die bis zum Mittelalter noch geltenden 4 Auslegungsregeln im Umgang mit der Bibel. Die Übersetzer wiesen durch Sperrigkeiten auf weiter Inhalte hin.

Schau mal wie die Charismatik oder Vorlesen von Bibelstellen auf dich wirkt. Du kannst es nachsagen und nur darüber deine Meinung bilden wie alle bisher. Beim Erarbeiten der Texte schläft aber keiner mehr. Bei Humor, viel Gefühlen und Nachdenken kommt Leben auf und jeder hat je nach seinen Fähigkeiten und Überlegungen dann alles im Herzen und im Kopf. Schwer ist es nicht, meist nur ein kleiner Wortschatz, leicht zu lernen.

Philippus hat geschrieben: ↑So 19. Nov 2023, 23:10 ich hadere ja gar nicht mit meinem Schöpfer, ich möchte nur mal gerne wissen, warum Er so handelt....

Durch den Propheten Jesaja haben wir Kenntnis, dass Gottes Gedanken
und Gottes Wege anders sind als unsere. Wir dürfen uns damit zufrieden
geben. Am besten geht es mit Gottvertrauen .

Helmuth

Ich kann zuerst die Themenfrage entschieden negieren. Gott ist weder grausam noch treibt ihn irgend eine Sucht. Dass er allerdings auch ein Rächer alles Bösen ist, wird von Jesus selbst bestätigt. Soll ich ihn zitieren? Und das gefällt vermutlich vielen nicht. Forsche aber weiter, denn diese Art Gott kennenzulernen mag der HG.

Hast du dich schon mal in der Tierwelt umgesehen ? Schau dir mal so eine Klapperschlange an und beobachte, wie sie auf Jagd geht. Ist das nicht grausam ?
Oder schau dir an, wie eine Antilope von einem Krokodil angefallen und gefressen wird. Ist das nicht grausam ?

Und Gottes Aktionen im AT sind auch grausam, aber er findet es eben auch gerecht. Und was Menschen hier auf Erden gelitten haben, das braucht er ihnen nach dem Tod nicht abzustrafen.

Schau auf das Kreuz, ist das nicht grausam, was du da siehst ? Und die Vorarbeit war auch sehr grausam und demütigend.
Das war Satan, der da alle Register gezogen hat, um es dem Herrn Jesus nicht zu leicht zu machen. Die Vorführung vor Herodes, die Peitsche mit den Splittern drin, die Dornenkrone. Dann das Kreuz tragen usw.
Wenn das alles geschieht, um einem erwählten Gottesvolk die Strafe in der Hölle zu ersparen, wie grausam muß es dann erst in der Hölle zugehen ?

Satan wird seinen Teil schon bekommen, und die ihm nachgefolgt sind, werden auch sehr leiden. Off 20; Mt 25,46

Die Rache ist mein, ich will vergelten... 5 Mo 32,35 Das spricht Gott aus, über sein eigenes Volk. Das ist eine beachtliche Prophetie, Gott wußte damals schon, daß das Volk Israel scheitern wird. Er kannte ja auch seinen Satan und daß er sich das erwählte Gottesvolk einmal vornehmen würde.

Gott rächt sich aber auch an den Feinden Israels. Ganze Völker hat er gegeneinander antreten lassen, weil sie über Israel gespottet haben. Oder er hat sie mit dem Bann geschlagen, weil sie ihm nicht gefallen haben. 1 Mo 15,16
Da wurden Völker mitsamt ihrem Nachwuchs getötet, findest du das nicht grausam ?
Aber diese Völker waren es nicht minder, deswegen kommt die Strafe und Rache Gottes nachdem er einige Jahrhunderte Geduld hatte.

Gruß Thomas

Klee hat geschrieben: ↑Mo 20. Nov 2023, 11:28 Ich schrieb nicht dagegen, sondern über die WEITEREN Hinweise im Talmud, die sich dort auf den hebräischen Text beziehen.

den vierfache Schriftsinn der christlichen Scholastik des Mittelalters findest du im Talmud bestätigt

Ach herje - Buchstabenmystik, Zahlenwerte und Entsprechungslehre findest du in der Kabbala = und die gehört nicht zum Talmud