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Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2024, 17:33

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2024, 14:52Der fleischliche Leib des Herrn Jesus war tot. Der Geist war lebendig und aktiv. Der Leib befand sich im Dieseits. Der Geist im Jenseits.

Wo genau im Jenseits befand sich denn der nach deiner Ansicht immer noch aktive Geist Jesu bei seinem Tod, obwohl er diesen doch vorher(s.o.) in die Hände seines Vaters gelegt hatte liebe Magdalena61?

Du weißt wohl genau, wie Jesus es meinte.

Nämlich so:

Ps. 31,6 (ELB): In deine Hand befehle ich meinen Geist. Du hast mich erlöst, HERR, du Gott der Treue! 

Andere Übersetzung:

Ps. 31,6 (HFA): In deine Hände lege ich mein Leben[1], denn du wirst mich erlösen, HERR, du treuer Gott!

Der Psalm ist von David. Und David lebte danach noch weiter. Obwohl er "seinen Geist in die Hand Gottes gelegt hatte".

Es ist eine Bitte um Bewahrung, um Schutz, um Führung. Es ist ein Zeugnis des Vertrauens. Der Mensch gibt die Kontrolle über sein Leben an Gott ab, im Vertrauen darauf, dass Gott die Verantwortung übernimmt.

1. Petr. 3,18 sagt, Jesus ist "getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist."
In der Kraft des Geistes predigte Jesus den Geistern im Gefängnis.

Von den Auslegungen, die unbedingt beweisen wollen, dass Jesus in der Zeit zwischen Tod und Auferstehung nicht in der Totenwelt aktiv war, halte ich nichts.

Diese berücksichtigen nicht, dass Entschlafene nicht mehr an die Erdenzeit gebunden sind. Die drei Tage beziehen sich auf die irdische Sicht, also auf die Erfahrungen und das Erleben von Menschen.

Jesus starb am 14. Nisan (Mittwoch), weil am 15. Nisan (Donnerstag) ein hoher Feiertag (Sabbat) war und der Leichnam noch vor Anbruch des Sabbats von Kreuz abgenommen und begraben sein musste. Drei Tage und drei Nächte lag der Körper im Grab und wurde am Samstag irgendwann nach Sonnenuntergang auferweckt.

Wenn Jesus drei Tage und drei Nächte ohne Bewußtsein gewesen wäre, hätte Er nicht Folgendes gesagt:
Lk. 23,42 (HFA): Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.«

Ich weiß, dass ZJ das anders auslegen. Das griechische Original enthält keine Satzzeichen, also auch nicht den Doppelpunkt, den die ZJ da hineingebastelt haben.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 00:55 Diese berücksichtigen nicht, dass Entschlafene nicht mehr an die Erdenzeit gebunden sind. Die drei Tage beziehen sich auf die irdische Sicht, also auf die Erfahrungen und das Erleben von Menschen.

Wie kommst du da drauf ? Willst du sagen, für Entschlafene gelten andere Zeiten ? Der Bibel entnehme ich, dass sie bis zur Auferstehung warten werden. Wie sich die Zeit bis dahin für Entschlafene "anfühlt" darüber wird gar nichts gesagt bzw. eigentlich wird schon gesagt, dass sie gar nichts fühlen oder wahrnehmen. Vom Zeitpunkt des Entschlafens bis zur Auferstehung fühlt sich das also bestenfalls wie ein Wimpernschlag an und nicht wie Warten. Klar, in Jesaja 14,9 wird gesagt, der Scheol sei in Bewegung und ähnliche Aussagen gibt es an anderen Stellen, aber poetische Texte sprechen in Bildern, nicht wortwörtlich.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 00:55 Ich weiß, dass ZJ das anders auslegen. Das griechische Original enthält keine Satzzeichen, also auch nicht den Doppelpunkt, den die ZJ da hineingebastelt haben.

Nicht nur ZJ legen das anders aus. Ein Doppelpunkt steht im Griechischen natürlich nicht, aber rein syntaktisch lässt der Satz mehrere Deutungen zu, die das semeron (heute) unterschiedlich betonen. Welche davon Sinn macht, muss aber der übergeordnete Kontext zeigen. Der Sinn des Kreuzestodes Jesu besteht darin, dass er im Hades war, nicht dass er schon im Paradies war, aus welchem er dann wieder raus geholt wurde. Und brächten wir das mit den Geistern im Gefängnis in Zusammenhang, wäre ja auch dieses Gefängnis nun das Paradies. Das wird nun von der Aussage her schon völlig absurd, ohne dass da die Grammtik von 1. Petrus 3,19 berücksichtigt wurde. Es steht hier nämlich in diesem Vers keine zeitliche Einordnung der Anwesenheit der Geister im Gefängnis. Dieses "sind", was beispielsweise die Elberfelder hier einfügt, impliziert einen Indikativ Präsens. Ich meine, dass das mehr als nur ein Flüchtigkeitsfehler ist. Die Übersetzer wollen genau das suggerieren, dass diese Geister noch im Gefängnis sind bzw. dort waren, als Petrus das schrieb. Tatsächlich schildert Petrus aber die Zeit damals, also die Zeit um die Sintflut. Er führt dieses Satz mit Noah (Vers 20) doch deswegen so weit aus, weil es ihm um die ferne Vergangenheit geht. Sonst hätte er darauf gar nicht anspielen brauchen oder bestenfalls ein kurzer Hinweis auf die Sintflut hätte genügt. Mit dem Geist spielt Petrus auf den gleichen Geist an, der in 1. Mose 6,3 erwähnt wird. Es geht ja nicht um den Geist Jesu, sondern um den Geist, der ihn lebendig gemacht hat. Es ist Gott, der die Toten auferweckt. Der Geist der Entschlafenen geht zurück zu Gott (Prediger 12,7), also geht er auch von Gott wieder in die Entschlafenen zurück, wenn sie auferweckt werden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 00:55 Wenn Jesus drei Tage und drei Nächte ohne Bewußtsein gewesen wäre, hätte Er nicht Folgendes gesagt:
Lk. 23,42 (HFA): Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.«
LG

Jesus war also nachdem er starb sofort im Paradies? Mit Verlaub- warum sagte er aber dann zu deiner Namens Genossin Maria aus Magdala gem. Joh. 20;17 nachdem er am dritten Tag von den Toten auferstanden war unmissverständlich folgendes?
Luther

17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Magst du uns bitte verraten, in welchem Paradies Jesus vorher mit dem bereuenden Übeltäter gewesen sein soll liebe Magdalena61?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 12:43

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 00:55 Diese berücksichtigen nicht, dass Entschlafene nicht mehr an die Erdenzeit gebunden sind. Die drei Tage beziehen sich auf die irdische Sicht, also auf die Erfahrungen und das Erleben von Menschen.

Wie kommst du da drauf ? Willst du sagen, für Entschlafene gelten andere Zeiten ? Der Bibel entnehme ich, dass sie bis zur Auferstehung warten werden.

Ich nämlich auch Herr Professor. In Hes. 14;12-4 erwähnt der Prophet wie folgt Männer die der allmächtige Gott JHWH offensichtlich zu seinen pers. Freunden zählt:

12 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 13 "Du Mensch, wenn ein Land sich gegen mich versündigt und mir die Treue bricht, und wenn ich dann seinen Brotvorrat vernichte und den Hunger ins Land schicke, an dem Mensch und Tier zugrunde gehen, 14 und wenn dann Noah, Daniel und Hiob unter ihnen wären, dann würden diese drei Männer wegen ihrer Rechtschaffenheit nur ihr eigenes Leben retten, spricht Jahwe, der Herr. 

Und seinen Freund Daniel wird Gott dann auch ganz bestimmt nicht angelogen haben, als er ihn damals inspirierte (s. dazu 2.Petr.1;20,21)* bezgl. des Zustandes der Toten unmissverständlich in Daniel 12;1,2, für die Nachwelt -also auch für uns- folgendes schriftlich fest zu halten:

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie ⟨noch⟩ nie gewesen ist, seitdem ⟨irgend⟩eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

Auch Gottes Freund Daniel wird gem. seinen abschließenden Worten in Daniel 12;13 offensichtlich zu jenen glücklichen Menschen gehören die dann aus ihrem Todesschlaf erwachen werden:

13 Du aber, Daniel, geh dem Ende entgegen, und ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

*

20 Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt.
21 Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 12:43

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 00:55 Diese berücksichtigen nicht, dass Entschlafene nicht mehr an die Erdenzeit gebunden sind. Die drei Tage beziehen sich auf die irdische Sicht, also auf die Erfahrungen und das Erleben von Menschen.

Wie kommst du da drauf ? Willst du sagen, für Entschlafene gelten andere Zeiten ?

Ewigkeit ist immer "Heute"; "Jetzt". Der Augenblick.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 12:43 Der Bibel entnehme ich, dass sie bis zur Auferstehung warten werden. Wie sich die Zeit bis dahin für Entschlafene "anfühlt" darüber wird gar nichts gesagt bzw. eigentlich wird schon gesagt, dass sie gar nichts fühlen oder wahrnehmen.

Einerseits finden wir Aussagen, dass die Verstorbenen "ruhen". Wir verstehen die "Ruhe" als Schlaf. Von Lazarus sagte Jesus auch, "er schläft".

Wer schläft, merkt nicht, wie die Zeit vergeht. Das wäre die Version: Der Mensch stirbt, und sein nächster wacher Moment ist dann nach der Auferstehung, wovon es zwei gibt: Die erste Auferstehung mit den Märtyrern und 1000 Jahre später die allgemeine Auferstehung.

Und die Nahtoderlebnisse? Ein kleiner Junge von vielleicht acht oder neuen Jahren sah seinen verstorbenen Vater... und die beiden Geschwister, die nie geboren worden waren. Die Familie hatte einen Verkehrsunfall gehabt, bei dem auch der Junge schwerste Verletzungen erlitten hatte. Rein vom Verstand her konnte er noch gar nicht wissen, dass sein Vater bei diesem Unfall tödlich verletzt worden war.

Aber wie ist das "Ruhen" gemeint?

Die hier sind jedenfalls recht aktiv:

Offb. 6, 9-11 (SLT): Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten.

Kann "ruhen" auch bedeuten: "Warten"?

2 Makk. 15 berichtet von der Fürbitte des verstorbenen Hohepriesters Onias und des Propheten Jeremias für die Juden.

Lk. 16 ist vielleicht doch mehr als ein Allegorie und beschreibt eine Realität?

Mt. 17,3: Mose und Elia--- quicklebendig. Die sind noch nicht auferstanden, weil bis heute Jesus der Einzige ist, der auferstanden ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 12:43Der Sinn des Kreuzestodes Jesu besteht darin, dass er im Hades war, nicht dass er schon im Paradies war, aus welchem er dann wieder raus geholt wurde. Und brächten wir das mit den Geistern im Gefängnis in Zusammenhang, wäre ja auch dieses Gefängnis nun das Paradies.

Das ist eine von mehreren Lesarten.

Ich halte es mehr mit dieser hier:

https://www.geistlicher-felsen.de/wo-wa ... erstehung/

Scheol/Hades ist also ein Bereich mit zwei Abteilungen, die Stätte für die Erlösten (alle Gläubigen vor dem Kreuz, welche gestorben sind und an Gott geglaubt haben/die Gerechten) und die Verlorenen (die nicht geglaubt haben/ die Ungerechten). Die Stätte der Erlösten wurde "Paradies" und der "Abrahams Schoß" genannt. Die Orte der Erlösten und der Verlorenen sind durch eine "große Kluft" von einander getrennt (Lk16,26).

Jesu Leib war also im Grab; seine Seele/Geist ging ein zum Paradiesbereich des Scheol/Hades. Jesus ging nicht in die "Hölle". Jesu Leiden endete in dem Augenblick, als er starb. Die Sünde war bezahlt. Er erwartete die Auferstehung seines Leibes (nach drei Tagen) und seine Rückkehr in die Herrlichkeit durch seine Himmelfahrt.

Als Jesus gen Himmel fuhr, nahm er die Bewohner des Paradies (Gläubige) mit sich (Eph 4,8-10). Die Seite des Hades für Verlorene blieb unverändert. Alle ungläubig Verstorbenen erwarten dort ihr zukünftiges Endgericht. Ging Jesus in den Scheol/Hades/Paradies? Ja, gemäss Epheser 4,8-10 und 1. Petrus 3,18-20.

Das klingt logisch und hat wesentlich weniger Reibungspunkte als die bemühte Weisheit mancher Evangelikaler, die kategorisch darauf bestehen, Jesus sei zwischen seinem Tod und der Auferstehung drei Tage lang ohne Bewußtsein gewesen. Wenn Er einen Blackout gehabt hätte, wie hätte Er dann den "Geistern im Gefängnis" predigen können?

Die Seite habe ich heute zum ersten Mal gesehen- weil ich danach suchte- und nicht etwa in der Vergangenheit davon abgeschrieben.

Diese Seite hier ist auch sehr interessant: Biblische Debatten: Wohin ging Jesus zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung? Es werden auch die Ansichten von Kirchenvätern erwähnt.

Was diverse Evangelikale dazu lehren, überzeugt mich absolut nicht. Wie pervers sollte Jesus denn sein, wenn Er den "Geistern im Gefängnis", also nach Definition einiger Evangelikaler: gefallenen Engeln, die nicht erlöst werden können, "verkündigt", dass Er das Erlösungswerk vollbrachte, aber die zum Gericht aufbewahrten und eingesperrten Engel- Ätsch!- davon ausgeschlossen sind?
LG

Es ist mir jetzt zu spät, um das Thema extra zu stellen. Vielleicht ein anderes Mal, je nachdem, wie es sich entwickelt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 24. Aug 2024, 01:31 Diese Seite hier ist auch sehr interessant: Biblische Debatten: Wohin ging Jesus zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung?
Wie pervers sollte Jesus denn sein, wenn Er den "Geistern im Gefängnis", also nach Definition einiger Evangelikaler: gefallenen Engeln, die nicht erlöst werden können, "verkündigt"............

Und das alles obwohl er gem. Joh. 19;30 bei seinem Tod wie folgt seinen Geist in die Hände seines Vaters gelegt hatte?

30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist. 

Gem. deiner o. Begründung muss sein Vater dann aber die Annahme des Geistes seines Sohnes offensichtlich verweigert haben. Denn ohne seinen Geist wäre es nämlich für Jesus unmöglich gewesen den "Geistern im Gefängnis" zu predigen. Oder vielleicht doch?

Magdalena61 hat geschrieben:Das klingt logisch und hat wesentlich weniger Reibungspunkte als die bemühte Weisheit mancher Evangelikaler, die kategorisch darauf bestehen, Jesus sei zwischen seinem Tod und der Auferstehung drei Tage lang ohne Bewußtsein gewesen. Wenn Er einen Blackout gehabt hätte, wie hätte Er dann den "Geistern im Gefängnis" predigen können?

Magst du uns bitte offenbaren wie man ohne seinen eigenen Geist den "Geistern im Gefängnis" predigen kann liebe Magdalena61?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 22. Aug 2024, 12:43 Der Sinn des Kreuzestodes Jesu besteht darin, dass er im Hades war, nicht dass er schon im Paradies war, aus welchem er dann wieder raus geholt wurde. Und brächten wir das mit den Geistern im Gefängnis in Zusammenhang, wäre ja auch dieses Gefängnis nun das Paradies.

Der Hades ist nichts weiter als der Ort, an den die gestorbenen Menschen kommen, also in heutiger Sprache "das Jenseits". "Paradies" hingegen ist kein Ort, sondern ein Seelenzustand. Das Paradies war jener Zustand, in dem die Seele des Menschen sich noch nicht von seiner Umgebung beherrscht und angegriffen fühlte.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 24. Aug 2024, 06:53 Der Hades ist nichts weiter als der Ort, an den die gestorbenen Menschen kommen, also in heutiger Sprache "das Jenseits". "Paradies" hingegen ist kein Ort, sondern ein Seelenzustand. Das Paradies war jener Zustand, in dem die Seele des Menschen sich noch nicht von seiner Umgebung beherrscht und angegriffen fühlte.

Der Garten Eden war ein "Zustand"? Was ist dann das "Jenseits"? Auch ein Zustand? Aber egal, das Thema ist eh schon wieder hoffnungslos OT und der TE vielleicht auf den Bahamas. Witzig aber, an was alles Christen und Pseudochristen glauben können, und das noch ungeneirt psoten.

Dass aber die Erde in 7 Tagen geschaffen wurde, das wollen selbst bibelfeste Christen nicht glauben, aber man will nach dem Tod sofort ins Paradies, d.h. ohne den Tod. Na ich sage mal, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber in dem Fall meine ich stirbt auch sie.

Viellleicht dauert es deshalb schon 2.000 Jahre, weil Gott und Jesus emsig an den Vorbereitungen arbeiten. In dem Sinne müssen wir unter Umständen noch 4 Millionen Jahre warten, weil man ja für unsere Erde auch so lange gebraucht hatte. Schon blöd für die Verstorbenen, die darin als Seelen- oder was weiß ich -geister herumwandern müssen. Gestorben sind sie ja nicht, wie manche ernsthaft glauben.

In dem Fall halte ich micht an den Leitformulierung des TE: Wie kann ich an so etwas glauben, wenn ich von dem noch nie gehört habe?

Ich bin aber sicher, dass es für alles eine weit logischere und von Seiten Gottes auch für alle sowohl gerechte als auch praktikable Lösung gibt.Gott soll ja angeblich sehr klug, einfallsreich und mächtig sein. In Sachen Lösung finden sollte wir ihm einfach vertrauen. Und damit auch Ende meines OT.

PS: Ist halt gerade nicht viel los im Forum, da war schon mehr Aktivität. Sommermüdigkeit?