4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 14:04

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 13:40 Randbemerkung dazu: Das schöne am HG ist, dass er zeitlos redet.

Ich meine, folgende biblische Aussage könnte hier rein passen:

12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 
13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten.

Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes16%2C12

Von wem hören?
Ich geh davon aus, von GOTT(Vater)
Was ich wiederrum so verstehe, dass der Heilige Geist nicht selber Gott ist, sonderen von Gott empfängt (wie Jesus zu Lebzeiten) und dies weiter leitet.

Alles geschieht im Einklang mit des Vaters Willen= Einheit

Da hast du einen interessanten Zusammenhang gebracht, der mir auch schon mal aufgefallen ist. Aber es heißt ja in dem Propheten Joel: " Ich will meinen Geist ausgießen über alles Fleisch" und diese Prophezeiung ist mit dem Pfingstereignis erfüllt worden, Apg 2,16-17
Also ist der Heilige Geist Gott. Und er ist eine Person, denn es steht beschrieben, daß er nicht aus sich selber reden wird, sondern, was er hören wird, das wird er reden. Joh 16,13 Er bekommt seine Information von seinem Geber. Und das ist Gott der Vater, wie er im Himmel zu finden ist, um von dort seinen Geist zu senden.

Dieser Heilige Geist der Wahrheit Joh 16,13 wird ausgesandt wie ein Sachwalter "paracletos" Joh 14,16 ElbÜ und leitet den Gemeindebau im Namen und im Sinne des Herrn Jesus und durch ihn sind auch beide Personen vertreten.
Joh 14,23
Er ist Gott und hat eigene Persönlichkeit und wird vor Gottes Thron mit den 7 Geistern genannt und mit den sieben Fackeln vor seinem Thron symbolisiert. Off 4,5
Gott und der Heilige Geist gehören unzweifelhaft zusammen und sind der eine Gott und Vater.So, wie im AT der HERR, der Gott Israels ein Gott war und eine Einheit aus Gott dem HERRN und seinem Heiligen Geist, der auch damals schon in der Welt war und gesandt wurde, um Aufgaben im Sinne des HERRN zu erfüllen. Sach 6,6-8 Die Roße sind in diesem Bild die Engel.

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 20:39

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 18. Okt 2024, 20:23 Interessant wird es rund um "Sohn".

Hier stellt sich die Frage, wie dieser Anteil dazugekommen ist.
Ohne dass es ihnen auffällt, verwenden Gläubige füreinander ganz selbstverständlich familiäre Beziehungsbezeichnungen.
Untereinander sind Gläubige "Brüder" und "Schwestern" und "Gott" wird als "Vater" bezeichnet. Demzufolge ist der männliche Gläubige (Weibsvolk ist nur Dekoration!) einfach der "Sohn Gottes".
D.h. die Bezeichnung "Sohn" ist auch nicht weiter erstaunlich.

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser (Jesus Christus) der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer8%2C29

Dieser Vers in Rö8,29 betont die menschliche Seite des Erstgeborenen. Aus Kol 1,15-17 wissen wir aber, daß er der Erstgeborene aller Schöpfung ist Kol 1,15ElbÜ, die LÜ übersetzt vor aller Schöpfung.
Und aus diesen Versen erfahren wir, daß durch ihn alles geschaffen ist, was im Himmel und auf Erden ist. Da kann er ja nicht nur ein Mensch sein und der Menschen Brüder.

"Er war vor allem", sagt Kol 1,17, was liegt näher, als zu denken, daß der Herr Jesus der Erste war, den Gott im Himmel hervorgebracht hat ?
Und dieser hat dann von seinem Gott und Vater Joh 20,17 alle weitere Schöpfung erbeten, wie es ja Kol 1,16 sagt, "durch ihn sind alle Dinge geschaffen, der Johannesprolog sagt "durch das Wort, das im Anfang bei Gott war, wurden alle Dinge geschaffen. Joh 1,1-3 Und dieses Wort wird im Johannesprolog derart personifiziert, daß man unzweifelhaft an den Herrn Jesus Christus denkt, wenn man weiterliest, der Fleisch wurde, um den Menschen als "Licht dieser Welt" zu begegnen.

Der Herr Jesus sagt ja an mancher Stelle, daß er von oben kam Joh 8,23, also aus der Herrlichkeit des Vaters, wo er vorher war Joh 17,5. Es wird also eine Herkunft bezeugt, die nicht von dieser Welt ist. Der Geist in ihm war also nicht nur menschlicher Natur, sondern von Geburt an war ein höherer Geist in ihm zu finden, er wurde nur von seiner Gestalt als Mensch erkannt, sagt Phil 2,7

Die Fülle der Gottheit kam aber nicht nur durch diese geistige Persönlichkeit, die in das Fleisch des Menschen Jesu gekommen war, die viele Ausleger mit dem Engel des HERRN des AT in Verbindung bringen. In ihm war eben auch der Geist des ewigen Gottes in ganz besonderer Machtfülle. Und dieser, der Herr Jesus nennt ihn Vater, tat seine Werke und richtete seine Worte an das Volk Israel. Joh 14,10

Durch die Erscheinung des Menschen Jesus, könnte Mal 3,1 erfüllt worden sein, wo von geschrieben steht, "Und bald wird kommen, der HERR, den ihr sucht und der Engel des Bundes, des ihr begehrt, er kommt. "
Mit dem Engel des Bundes ist hier der Engel gemeint, der den Bund mit Israel auf dem Berg Israel geschlossen hat. 2 Mo 24, Apg 7, 38, 7,30
Und nun kam er in menschlicher Gestalt, um den neuen Bund zu gründen, der die Welt mit einer Botschaft konfrontiert, die Sünden vergibt und ein Leben nach dem Tode möglich macht.
Und, um den Menschen einen Weg in eine neue Schöpfung einzuladen, die er nach Beendigung des derzeitigen Schöpfungsgeschehens geben wird. Off 21-22

Im NT lernt man den Herrn Jesus Christus also nicht nur als Mensch kennen, sondern als eine Gestalt des Himmels, die Erstgeborener aller Schöpfung genannt wird, Kol 1,15.
Auch Gott wird er genannt in Joh 1,1 und er war es ja auch, wenn man an einigen Stellen schaut, wie der Engel des HERRN in Erscheinung trat. 2 Mo 3,1.., Ri 13
Muß er deswegen gemeinsam mit dem Heiligen Geist, als Bestandteil einer göttlichen Familie betrachtet werden, wie es 400 n. Chr. nach verschiedenen Konzilien betrachtet wurde ? Da frage ich mich, warum die Menschen vorher das nie so gesehen haben ? Und wo steht, daß er aus dem Geist Gottes besteht ?

Oder ist er aufgrunddessen, daß er der Erste war den Gott im Himmelsraum hervorgebracht hat, von Gott dem Vater in den besonderen Rang und in die Autorität eines Gottes erhoben worden ? Zumal die Schöpfung ja auf seine Anregung bzw. sein Wort hin geschaffen wurde.
Es wäre ja nicht ungewöhnlich, wenn Gott demjenigen, der sich alle Schöpfung von ihm erbeten hat, auch zum Gott dieser Schöpfung macht und in dem Engel des HERRN die Autorität verleiht, als Gott in seiner Schöpfung aufzutreten.

Im NT steht, daß ihn sein Gott und Vater noch einmal erhöht hat. Hebr 1,7-9, Phil 2,9-10 Wie wollte sich Gott denn selbst erhöhen ? Daraus ergibt sich doch qualitativ ein Unterschied zwischen dem ewigen Gott und Vater 1 Tim 6,16 und dem Sohn, der seinen Ursprung aus Gott hat Mich 5,1 und folglich nicht ewig ist und all seine Würde von Gott dem Vater erhalten hat.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 17:45 Gott und der Heilige Geist gehören unzweifelhaft zusammen und sind der eine Gott und Vater.

Zu diesem Schluss komme ich auch, weshalb das gar kein Aspekt der Trinität ist, sondern Gott und HG sind eine Identität, und damit bleibt Gott einer. Die Trinitätsanhänger sehen hier aber bereits zwei sog. Hypostasen und versuchen zusätzlich noch den Sohn als eine dritte in ihr Gottesbild zu bekommen.

Diese dritte ist aber die, um die sich alles dreht. Die "Gott IST HG" Setzung ist eher untergeordnet, sie trägt nur zu etwas Verwirrung in der Lehre bzgl. des HG bei, aber die "Gott IST Jesus" Setzung bleibt der Kern und damit der ewige Zankapfel.

Doch geht das alles nicht von der den NT-Schriften aus, sondern sind theologische Überlegungen späterer Christen, die sich zu Antichristen entwickelt haben. Soweit ist das weiter meine Arbeistshypothese, die m.E. nicht mehr unbegründet ist.

Antichristen sind nicht, wie man meinen könnte, Christusgegner. Den Begriff setzt die Schrift des 1.Jh. (1. und 2. Joh-Brief). Diese fassen den Christus nur anders auf und kreieren damit einen Ersatz für den biblischen Christus. Sie bekennen sich nicht zu dem, wie es die Bibel lehrt. Ich weiß nicht wie zuverlässig Wikipedia historisch recherchiert hat, aber man schreibt über die Auffassung Athanasius:

Wikipedia hat geschrieben: Besonders Athanasius ging es nicht um philosophische Überlegungen, er kämpfte für die Erlösung durch Jesus Christus. Jesus, der Retter der Welt und aller Menschen, könne daher nicht selbst ein ‚Geschöpf‘, wenn auch Gottes, sein, das durch die Geschöpflichkeit womöglich selbst erlösungsbedürftig sei. Wenn Arius aus Jesus ein Geschöpf mache, raube er der Menschheit den Erlöser. Athanasius erinnerte an Johannes 1. Arius dagegen sah den Monotheismus, die ewige und ‚ungeschaffene‘ wie ‚ungezeugte‘ Einzigkeit Gottes, durch Alexanders Position gefährdet.

Quelle: Entwicklung bis zum Konzil von Nicäa

Wir würden hier sehen, dass Athanasius keineswegs Christus leugnet und ihm auch die Erlösung zuspricht, aber mit der Lehre: Jesus, der Retter der Welt und aller Menschen, könne daher nicht selbst ein ‚Geschöpf‘, wenn auch Gottes, sein .., entspricht das nahezu exakt dem, wovor der Autor des Joh-Briefes ausdrücklich warnt:

1. Joh 4,3 hat geschrieben: Und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Dieses Wort ist klar auch als prophetisches Wort einer kommenden Entwicklung zu verstehen. Nun bräuchte ich einen historischen Beleg, dass die Recherche aus Wikipedia auch dem theologischen Verständnis Athanasius entspricht, denn Wiki ist für mich keine anerkannte Quelle, aber zumindest ein Start für die weitere Untersuchung. Kann mir dabei jemand helfen?

Hallo Magdalena61,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 01:48 Paulus glaubte:

Röm. 9,5 (SLT): ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen! 

Röm. 9,5 (ELB): deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit

Röm. 9,5 (NeÜ): Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!

Die Gottheit Jesu wurde nicht erst auf dem ersten Konzil zu Nicäa (325 n.Chr.) "erfunden".

Diese Bibelstelle gehört zu einigen, wo erst mit der Übersetzung eine solche, nennen wir es mal „gewünschte“ Bedeutung dem Text beigefügt werden kann … oder eben auch nicht, je nachdem was der Übersetzer glaubt. Dieses Problem entsteht vor allem dadurch, dass der Originaltext keine Zeichensetzung enthält. Der Übersetzer muss sich also entscheiden, welche Satzzeichen er für eine Übersetzung ins Deutsche einfügt. Die Gute Nachricht wählt sogar die (nicht-trinitarische) alternative Übersetzung, die Neue Genfer Übersetzung weist zumindest in einer Fußnote auf diese nicht-trinitarischen Übersetzungs-Alternativen hin.

Römer 9,5 (GNB): 5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter,[3] und zu ihnen zählt nach seiner menschlichen Herkunft auch Christus, der versprochene Retter.[4] Dafür sei Gott, der Herr über alles, in Ewigkeit gepriesen![5] Amen.

Fußnote (5): Möglich ist auch die Übersetzung "Er" (Christus) "ist Gott über alle, für immer und ewig gepriesen."

Römer 9,5 NGÜ: 5 Sie sind Nachkommen der Stammväter, die Gott erwählt hat, und aus ihrer Mitte ist seiner irdischen Herkunft nach der Messias hervorgegangen, Christus[3], der Herr über alles, der für immer und ewig zu preisende Gott[4]. Amen.

Fußnote (4): Oder: "Christus, der als Gott über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist". Andere übersetzen: "Christus, der Herr über alles. Gott ist für immer und ewig zu preisen" "Christus. Gott, der über allem steht, ist für immer und ewig zu preisen".

https://www.bibleserver.com/NG%C3%9C/R%C3%B6mer9,5

War Dir bekannt, dass diese Stelle bei Paulus durchaus auch ohne den Bezug des Wortes „Gott“ auf Jesus übersetzt wird?

Betrachtet man die Briefe des Paulus, ist unschwer zu erkennen, dass er ansonsten sehr sorgfältig den Ausdruck „Gott“ nur in Bezug auf den Vater verwendet. Auf noch so scheinbar unwichtige Details des Glaubens geht Paulus sehr ausführlich ein, aber wenn er gemäß trinitarischer Sicht plötzlich neben Gott dem Vater auch Jesus als Gott beschreiben sollte, schreibt er einfach weiter ohne auch nur mit einer Silbe den jüdischen Lesern zu erklären, wie das sein könne?

In der Apostelgeschichte wird ja ebenfalls mehrfach die Essenz der Predigten von Paulus wiedergegeben. Ein Beispiel aus Athen:

Apostelgeschichte 17, 29-31 NGÜ: 29 Wenn wir nun aber von Gott abstammen, dürfen wir nicht meinen, die Gottheit gleiche jenen Statuen aus Gold, Silber oder Stein, die das Produkt menschlicher Erfindungskraft und Kunstfertigkeit sind. 30 In der Vergangenheit hat Gott gnädig über die Verfehlungen hinweggesehen, die die Menschen in ihrer Unwissenheit begangen haben.[40] Doch jetzt fordert er alle Menschen an allen Orten zur Umkehr auf. 31 Er hat nämlich einen Tag festgesetzt, an dem er durch einen von ihm bestimmten Mann über die ganze Menschheit Gericht halten und über alle ein gerechtes Urteil sprechen wird. Diesen Mann hat er vor aller Welt als den künftigen Richter bestätigt[41], indem er ihn von den Toten auferweckt hat.« 

Zum gesamten Kontext, also den bekannten Äußerungen von Paulus, passt es eindeutig besser, dass Paulus in Römer 9,5 Gott, den Vater, mit einem Lobpreis dankt.

LG,
Daniel.

Es ist manchmal etwas verwirrend, das gebe ich zu. Aber es gibt ja noch die anderen Zeugnisse der Schrift. Zum Beispiel:

Jes. 9,5 (SLT): Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

"Ein Kind" und "geboren", also ein Mensch... ein Geschöpf, wie du es nennst.
Und der Prophet weist Ihm Attribute des ewigen Gottes zu.

Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins". Joh. 10,30. Die Juden verstanden sehr genau, was Er damit behauptete- schließlich wollten sie Ihn auf der Stelle steinigen. "... weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!" (V33)

Kurz zuvor hatte Jesus für sich in Anspruch genommen, der Gute Hirte zu sein.
Das ist ein Titel, der ebenfalls einige Male im AT vorkommt und sich auf JHWH bezieht, was nicht nur den Pharisäern und Schriftgelehrten, sondern auch im Volk bekannt gewesen sein dürfte.

Ps. 23: Der HERR (JHWH) ist mein Hirte

Hes. 34,15: (10: So spricht der Herr, HERR) Ich selbst will meine Schafe weiden, und ich selbst will sie lagern, spricht der Herr, HERR

Und dann sagt Jesus: Ich bin dieser Hirte. Joh. 10,27(ELB): Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir und ich gebe ihnen das ewige Leben

Vers 20: Viele der Zuhörer dachten, Jesus tickt nicht richtig.

Man sollte Joh. 9 dazu nehmen. Die Heilung des Blindgeborenen und das Theater, das die Pharisäer deswegen inszenierten. Das ist die Vorgeschichte der Proklamation: "Ich bin der Gute Hirte".

Sehr anrührend sind auch die Verse 35- 38. Der Geheilte wurde, weil er sich zu Jesus bekannte, aus der Synagoge ausgeschlossen. Eine menschliche Tragödie. Ausgestoßen aus dem Rudel. -- Jesus hörte davon und offenbar suchte Er ihn dann; ließ ihn nicht alleine, sondern gab ihm eine neue Zugehörigkeit, nämlich zu Ihm, dem Menschensohn.
Der Geheilte erkennt Jesus als den Sohn Gottes an und fällt vor Ihm nieder.

Es gibt noch eine Parallele in Hes. 34:
Hes. 34,17(ELB): Und ihr, meine Herde, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich werde richten zwischen Schaf und Schaf, den Widdern und den Böcken.

Mt. 25; 31-32 (ELB): Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.

Der Gute Hirte sagt, Er gibt seinen Schafen das ewige Leben.
Ewiges Leben kann nur Gott schenken.

Ich zitiere jetzt aus der HFA, weil ich auf etwas Bestimmtes hinaus will:
1. Joh. 5, 11-12 (HFA): Gott aber hat damit ganz eindeutig bestätigt, dass er uns das ewige Leben schenkt, und zwar nur durch seinen Sohn. Wer also mit dem Sohn verbunden ist, der hat das Leben. Wer aber keine Gemeinschaft mit dem Sohn hat, der hat auch das Leben nicht. 

Das fett Markierte ist es, worauf es mir ankommt.
Wenn jemand Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes, die "2. Person" JHWHs; Gott erkennen kann, dann ist es wenig sinnvoll, sich Bibelstellenschlachten zu liefern.

Besser wäre, wenn sowohl Arianer als auch Trinitarier anstreben würden, Gemeinschaft mit dem Sohn zu haben. Anstatt so viel Zeit in die Auseinandersetzungen um die Identität Jesu zu investieren, und nach vielen Stunden, Tagen, Wochen und Monaten.. Jahren... ist jeder immer noch auf seiner Ausgangsposition, weil er nicht gegen sein Gewissen glauben und handeln kann und darf... müssten wir einmal darüber nachdenken, was das ist: Gemeinschaft mit dem Sohn-- und wie man diese erlangen kann.

Wie nahe lasse ich den Sohn Gottes an mich heran?

Ignoriere ich Ihn? Schaue ich nur auf den Vater, der das Haupt Christi ist, weil ich befürchte, es ist Götzendienst, wenn ich mich mit der Person des Sohnes beschäftige oder gar zu Ihm rede, was man auch beten nennt? Wie kann ich denn Gemeinschaft mit dem Sohn haben, wenn ich sein Erlösungswerk zur Kenntnis nehme und Ihn ansonsten ignoriere?
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Das fett Markierte ist es, worauf es mir ankommt.

Ja dir, aber der TE hat hier eine andere Themenvorgabe erstellt und verfolgt auch ein anderes Ziel. Darauf kommt es mir an.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:420o
Wenn jemand Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes, die "2. Person" JHWHs; Gott erkennen kann, dann ist es wenig sinnvoll, sich Bibelstellenschlachten zu liefern.

Danach wird nicht gefragt. Genau um Bibleschlachten geht es nicht (siehe --> Nichtziel). Wichtiger wäre mir ein Partner, der Kompetenz über die Literatur der Väter der frühen Kirchen besitzt. Ich habe Kennntnisse, aber sie reichen noch nicht aus. Rilke wäre dazu sicher ein Kandidat.

Auch 1Johannes 4, der nach längerer Zeit wieder eingestiegen ist, was mich erfreut, dürfte nur seine Theologie verteidigen wollen. Es ist bei dieser Untersuchung unerheblich welcher Theologie man folgt, sondern dass man weiß, was sie ist. Vesteht man mich also weiter nicht? So ist es halt wieder, dass einige mehr ihr Steckenpferd reiten.

SB verteidigt seinen atheistischen Ansatz. Sein Steckepferd ist wieder, dass die Christenheit des 1. Jh eine Zelotenbewegung war. Dafür gibt es keinen historisch verwertbaren Beleg, und damit werde ich das hier weiter nicht verfolgen. So glaubt halt jeder auf seine Weise, was von mir aber nicht tiefer thematisiert wird. Aber du bestätigst zumindest einen Eckpfeiler der Trinitätstheologie. Das kann ich als Beitrag vewerten.


Wieder zum Thema:

Die biblischen Berichte bestätigen das Kommen der Antichristen, soweit weiß ich das und das ist mein historische Ansatz. Die Geschichte ging weiter und im 4. Jh. eskalierte zur Trinitätsfrage ein Streit, der aber nicht mehr von Christen, sondern von Antichristen ausgetragen wurde.

Was man damals noch nicht wissen konnte war, dass diese die Welt so einvernahmt hatten, dass diese sie als die biblische Christen wahrnehmen. Das denkt die Welt, die wirklich bibelorientierten sehen das anders und das bis heute.

Eine Fehlentwickung wird von mehreren biblischen Autoren schon vorhergesehen und wohl am meisten von JC selbst, wie besonders Jesu Endzeitreden zeigen. Christen, die authentisch Jesu Anweisungen folgen, leisten sich so einen Disput entweder gar nicht oder sie gehen damit anders um. Meine zweite historische These lautet:

These: Der HG hatte sich aus der allgemeinen Christenheit zurückgezogen.

Übrig blieb eine Kirche, die im Ansatz schon zwiespältig war und durch Konstantins Förderung zu einem an Einfluss immer mehr zunehmenden poltischen Machtfaktor geworden ist. Also politische Kraft anstelle der Kraft des HG. Man setzte mehr Dogmen als sich nach Jesu eigentlichen Worten zu richten. Eines wird in dem Wikipedia Artikel falsch dargestellt:

Wikipedia hat geschrieben: Auf Synoden in Ariminum und Seleukia in Isaurien sowie Konstantinopel (359), abschließend 360 in Konstantinopel wurde Jesus Christus schließlich allgemein verbindlich ohne weitere strittige Details als dem Vater ähnlich (»homoiousios«; mit zusätzlichem Iota) wie nach den heiligen Schriften bezeichnet.

Quelle: Reaktion der Anti- Nicäer

Eine Einigung "nach den Schriften" war bis zum Konzil von Konstantinopel noch gar nicht möglich, denn einen offiziellen Kanon gab es noch nicht, sodass der Autor "nach den heiligen Schriften" schreiben kann. Er kann das nur aus heutiger Sicht meinen. So kochte damals jeder seine eigene Suppe. Die Christen des 1. Jh. hatte auch noch keinen NT-Kanon, aber es leitete sie de HG, sodass sie sich auf theologischer Ebene einigen konnten.

Das Musterbeispiel dazu ist --> Apg. 15. Und Paulus korrigierte vieles anhand seiner Briefe. Dinge, die später m.E. erneut nur verdreht wurden, was Petrus aus dem 1. Jh. hier schon weissagt:

2. Pet 3,15-16 hat geschrieben: Und erachtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet, von denen einige schwer zu verstehen sind, die die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

Göttertriaden sind keine Erfindung des Christentums die gab es schon lange davor z. B. im alten Ägypten und in der babylonischen Mythologie (bei Interesse Googlen). Wie schlich sich diese Vorstellung in die Christenheit ein? Das Werk History of Christianity, herausgegeben von Peter Eckler, gibt folgende Erklärung:

Wenn das Heidentum vom Christentum besiegt wurde, so trifft gleichfalls zu, daß das Christentum durch das Heidentum verderbt worden ist. Aus dem reinen Gottesglauben der ersten Christen (die sich von ihren jüdischen Landsleuten nur durch den Glauben unterschieden, daß Jesus der verheißene Messias war) machte die Kirche von Rom das unverständliche Dogma von der Dreifaltigkeit. Viele der heidnischen Vorstellungen, die von den Ägyptern erfunden und von Platon idealisiert worden waren, wurden als glaubwürdig übernommen.

Als Konstantin Alleinherrscher des Römischen Reiches wurde, war man sich über die Beziehung zwischen Gott und Christus uneins. War Jesus Gott? Oder wurde er von Gott erschaffen? Um das zu klären, berief Konstantin eine Bischofssynode nach Nizäa ein — nicht jedoch, weil ihm etwas an der religiösen Wahrheit lag, sondern weil er verhindern wollte, dass die Religion sein Reich spaltete.

Konstantin verlangte von den Bischöfen (es dürften mehr als 200 gewesen sein) eine einvernehmliche Einigung, doch ohne Erfolg. Er schlug dann der Synode eine mehrdeutige Formel vor, wonach Jesus und der Vater homoousios („wesenseins“, „wesensgleich“) seien. Dieser nicht biblische Begriff aus der griechischen Philosophie bildete die Grundlage für die Dreieinigkeitslehre, wie sie sich später in den kirchlichen Glaubensbekenntnissen darstellte.

325 war aber nur der Anfang der Trinitätslehre. Die langsame Entwicklung der Dreieinigkeitslehre erstreckte sich über eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten. Erst im 9. Jahrhundert wurde sie in der Liturgie der Kirche in Deutschland und etwas später in Rom verwendet.

Wie gesagt, Triaden oder Dreiheiten waren schon vor Platon in Babylon und Ägypten bekannt. Die Bemühungen der Kirche, auf Ungläubige in der römischen Welt anziehend zu wirken, führten dazu, dass einige dieser Vorstellungen nach und nach dem Christentum einverleibt wurden. Das hatte schließlich zur Folge, dass die Anschauung, der Sohn und der heilige Geist seien dem Vater gleich, akzeptiert wurde.

Selbst das Wort „Dreieinigkeit“ wurde nur allmählich akzeptiert. Es war gegen Ende des zweiten Jahrhunderts, als Theophilus, Bischof von Antiochien in Syrien, griechische Texte verfasste und das Wort Trias einführte, das „Triade“ oder „Dreieinigkeit“ bedeutet.

Später gebrauchte der Schriftsteller Tertullian aus Karthago (Nordafrika) in seinen lateinischen Schriften das Wort trinitas, das „Dreieinigkeit“ bedeutet. Doch das Wort Trias ist nicht in den inspirierten Christlichen Griechischen Schriften zu finden, genauso wenig wie das Wort trinitas in der Vulgata, einer lateinischen Bibelübersetzung, vorkommt.

Somit ist keiner dieser Ausdrücke biblisch. Trotzdem fand das auf heidnische Vorstellungen gestützte Wort „Dreieinigkeit“ Eingang in die Schriften der Kirchen und wurde nach dem vierten Jahrhundert Teil ihres Dogmas.

Was stand hinter der allmählichen Entwicklung der Vorstellung von der Dreieinigkeit? Sie war Bestandteil des von Jesus vorhergesagten Abfalls vom wahren Christentum (Matthäus 13,24-43). Auch der Apostel Paulus hatte den kommenden Abfall vorausgesagt:

2. Timotheus 4,3-4 hat geschrieben:Es wird eine Zeit kommen, in der die Menschen die gesunde Lehre nicht ertragen mögen, sondern nach ihrem eigenen Gelüste sich Lehre über Lehre zusammensuchen, weil sie nach Ohrenkitzel verlangen. Sie werden ihr Ohr von der Wahrheit abwenden und den Fabeln zuwenden

Ich finde es auch verwunderlich das ein so kompliziertes Thema (1+1+1=1) nicht von Jesus selbst oder sogar seinen Aposteln ausreichend definiert wurde und es später den Class c oder d Christen (oder weltlichen Herrschern) überlassen wurde.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins". Joh. 10,30. Die Juden verstanden sehr genau, was Er damit behauptete- schließlich wollten sie Ihn auf der Stelle steinigen. "... weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!" (V33)

Der ist gut! Den Witz kenn ich aber schon. Die Pharisäer und viele andere Juden sind die ganze Zeit Zeit nicht dadurch aufgefallen, dass sie Jesus verstanden hätten, sogar die Jünger taten sich darin zum Teil recht schwer. Aber als diese Juden eine weitere Aussage Jesu missverstehen, wobei zufällig das Missverstandene ganz gut ins Konzept der Trintarier passt, wird plötzlich aus den ewigen Missverstehern der Beweis, dass Jesus eine Aussage im Sinne der Trinitarier gesagt hätte. Sorry, aber die Reaktion Andersgläubiger hat keinerlei Beweiskraft. Selbstverständlich kannst Du und Andere natürlich weiterhin so tun als ob da ein blindes Huhn mal ein Korn gefunden hätte. Für mich ist es nur ein blindes Huhn, das mal wieder Sand statt Körner aufpickt.

Dieses "eins sein" mit dem Vater benutzt Jesus ja auch noch an einer anderen Stelle, in Johannes 17. Auch wenn Trinitarier das natürlich am Liebsten ignorieren, spricht Jesus davon, dass er auch mit den Gläubigen eins werden möge, so wie er mit dem Vater:

Johannes 17, 20-23 NGÜ: 20 »Ich bete aber nicht nur für sie, sondern auch für die Menschen, die auf ihr Wort hin an mich glauben werden. 21 Ich bete darum, dass sie alle eins sind – sie in uns[12], so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast. 22 Die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich nun auch ihnen gegeben, damit sie eins sind, so wie wir eins sind. 23 Ich in ihnen und du in mir – so sollen sie zur völligen Einheit gelangen, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und dass sie von dir geliebt sind, wie ich von dir geliebt bin. 

Kurz um: "eins sein" und "einer sein" sind ganz klar nicht dasselbe.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Ich zitiere jetzt aus der HFA, weil ich auf etwas Bestimmtes hinaus will:
1. Joh. 5, 11-12 (HFA): Gott aber hat damit ganz eindeutig bestätigt, dass er uns das ewige Leben schenkt, und zwar nur durch seinen Sohn. Wer also mit dem Sohn verbunden ist, der hat das Leben. Wer aber keine Gemeinschaft mit dem Sohn hat, der hat auch das Leben nicht. 

Das fett Markierte ist es, worauf es mir ankommt.
Wenn jemand Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes, die "2. Person" JHWHs; Gott erkennen kann, dann ist es wenig sinnvoll, sich Bibelstellenschlachten zu liefern.

Jesus ist der Sohn Gottes. Aber der Sohn ist nicht Gott, sondern der von Gott eingesetzte Messias und Herr - so wie es Petrus an Pfingsten klar und deutlich bezeugte (da ist nichts zu interpretieren oder so ewig Schwammig wie die Bibelstellen, die Trinitarier als Pseudobeweise anführen):

Apostelgeschichte 2, 22-24.32-33.36 NGÜ: 22 »Ihr Leute von Israel, hört her! Bei dem, was wir euch zu sagen haben, geht es um Jesus von Nazaret. Durch diesen Mann hat Gott – wie ihr alle wisst – in eurer Mitte mächtige Taten vollbracht, Wunder gewirkt und außergewöhnliche[21] Dinge getan. Damit hat er ihn euch gegenüber als seinen Gesandten bestätigt. 23 Was dann geschah, wusste Gott schon lange im Voraus; er selbst hatte es so geplant: Jesus wurde verraten und an euch ausgeliefert, und ihr habt ihn durch Menschen, die nichts vom Gesetz Gottes wissen,[22] ans Kreuz schlagen und töten lassen. 24 Doch Gott hat ihn aus der Gewalt des Todes befreit[23] und hat ihn auferweckt; es zeigte sich, dass der Tod keine Macht über ihn hatte und ihn nicht festhalten konnte. [...] 32 Ja, diesen Jesus hat Gott auferweckt; wir alle sind Zeugen dafür. 33 Er ist in den Himmel emporgehoben worden, um den Ehrenplatz an Gottes rechter Seite einzunehmen[31], und hat von seinem Vater die versprochene Gabe erhalten, den Heiligen Geist. Diesen Geist hat er nun über uns ausgegossen, und das ist es[32], was ihr hier seht und hört. [...] 36 Es steht also unzweifelhaft fest, und ganz Israel[33] soll es erkennen: Gott hat Jesus zum Herrn und Messias[34] gemacht – den Jesus, den ihr gekreuzigt habt.«

Das ist meiner Meinung nach das erste und wichtigste Bekenntnis dazu, wie Gott, der Vater, und Jesus und der Heilige Geist in Beziehung zueinander stehen. Also nicht, dass Jesus Gott sei, sondern dass Gott durch Jesus "wirkte" (was nichts das Gleiche ist). Nur Einer ist Gott: der Vater. Da Petrus, erfüllt vom Heiligen Geist, sprach ... wie könnte er sich dann so geirrt haben, dass es in eindeutigem Widerspruch zur Dreieinigkeitslehre steht? Weiß der Heilige Geist etwa nicht, dass Jesus von Beginn an auch schon Gott gewesen wäre, wie es die Lehre von der Dreieinigkeit behauptet?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Besser wäre, wenn sowohl Arianer als auch Trinitarier anstreben würden, Gemeinschaft mit dem Sohn zu haben. Anstatt so viel Zeit in die Auseinandersetzungen um die Identität Jesu zu investieren, und nach vielen Stunden, Tagen, Wochen und Monaten.. Jahren... ist jeder immer noch auf seiner Ausgangsposition, weil er nicht gegen sein Gewissen glauben und handeln kann und darf... müssten wir einmal darüber nachdenken, was das ist: Gemeinschaft mit dem Sohn-- und wie man diese erlangen kann.

Wie nahe lasse ich den Sohn Gottes an mich heran?

Wohl kaum indem man ein heidnisches Gottesbild übernimmt und sich ein in sich widersprüchliches Konstrukt als Drei-sind-Einer-Gott nachplappert. Sondern wohl eher, dass man bei den klaren und deutlichen Aussagen der Bibel bleibt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42Ignoriere ich Ihn?

Ja, genau so ist es. Du ignorierst Jesus! Du hast ja gefragt ...

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42Schaue ich nur auf den Vater, der das Haupt Christi ist, weil ich befürchte, es ist Götzendienst, wenn ich mich mit der Person des Sohnes beschäftige oder gar zu Ihm rede, was man auch beten nennt? Wie kann ich denn Gemeinschaft mit dem Sohn haben, wenn ich sein Erlösungswerk zur Kenntnis nehme und Ihn ansonsten ignoriere?
LG

Wieso sollte ich oder ein anderer Nichttrinitarier Jesus "ignorieren"? Das klingt eher wie eine subtile und falsche Unterstellung Deinerseits, denn Gott hat Jesus als Herrn und Richter eingesetzt. Wenn man mit dem Sohn eins wird, wird man es auch mit Gott, dem Vater, sein. Nur eben nicht dadurch, dass man irgendwelche Dogmen wie die Dreieinigkeit nachplappert, die in sich selbst widersprüchlich sind und daher auch nicht wirklich zu verstehen sind. Auch die Pharisäer plapperten zwar nach, was Mose und die Propheten verkündet hatten, aber verstanden hat es der Blindgeborene.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Der Geheilte erkennt Jesus als den Sohn Gottes an und fällt vor Ihm nieder.

Johannes 9, 30-33 NGÜ: »Das ist doch wirklich sonderbar!«, meinte der Mann. »Er hat mich von meiner Blindheit geheilt, und ihr wisst nicht, woher er kommt. 31 Wir alle wissen, dass Gott einen Sünder nicht erhört; er erhört den, der gottesfürchtig ist und das tut, was Gott will. 32 Hat man denn, solange die Welt besteht, je schon gehört, dass jemand einen Blindgeborenen von seiner Blindheit geheilt hat? 33 Wenn dieser Mann nicht von Gott käme, könnte er solche Dinge nicht tun.«

Der kleine Unterschied: "von Gott kommen" ist eben nicht das Gleiche wie "Gott sein". Um zu erklären, warum man sich vor Jesus niederwerfen kann, darf und sollte, genügt es doch vollkommen, dass Gott durch ihn wirkt ... da wirft man sich somit vor Gott nieder, der diese Wunder durch Jesus bewirkt.

Um auch noch etwas zum Thema zu sagen: es ist schon eigenartig, wenn man die weitere Kirchengeschichte hinsichtlich des Dogmas von der Dreieinigkeit beurteilen will ohne über die Lehre von der Dreieinigkeit zu diskutieren. Wer einerseits die "wahren Christen" sind und wer einem "antichristlichen" Verständnis anhängt, kommt doch im Wesentlichen darauf an, ob diese Lehre stimmt oder nicht.

Obwohl die Lehre von der Dreieinigkeit als solche nicht in der Bibel gelehrt wird, behauptet das Dogma, dass dies zu glauben absolut wichtig wäre um errettet werden zu können. Welche Anmaßung darin steckt! Da wird quasi kurzerhand aus der Bibel Sekundärliteratur gemacht und die Trinitarier nicken eifrig, obwohl es nicht verstanden werden kann, was da behauptet wird, da es nun mal offensichtlich in sich widersprüchlich ist. 1 + 1 + 1 ist nicht 1, egal wie oft man es wiederholt.

LG,
Daniel.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 10:30 Konstantin verlangte von den Bischöfen (es dürften mehr als 200 gewesen sein) eine einvernehmliche Einigung, doch ohne Erfolg. Er schlug dann der Synode eine mehrdeutige Formel vor, wonach Jesus und der Vater homoousios („wesenseins“, „wesensgleich“) seien. Dieser nicht biblische Begriff aus der griechischen Philosophie bildete die Grundlage für die Dreieinigkeitslehre, wie sie sich später in den kirchlichen Glaubensbekenntnissen darstellte.

Mein Wissensstand ist der, dass Konstantin nur eine Beilegung des Streites wollte, welche Lösung gefunden werden sollte, war ihm egal. Vom christlichen Glauben verstand er ohnehin nichts.

Aber er beharrte danach darauf, was am Konzil beschlossen wurde und setzte dazu auch Sanktionen bei Zuwiderhandeln. So läuft es, wenn der Geist der Welt weht und nicht der HG eine Versammlung leitet. Es mischen sich dazu noch Weltmenschen in Kirchenangelegenheiten ein und manipulieren die Richtung.

Die wirklichen Christen ließen sich eher einsperren oder hinrichten, als dass sie sich von dem Bekenntnis zu Jesus Christus für ihre Sünden am Kreuz gestorben abbringen ließen. Es ging da aber nur um philosophische Betrachtungen. An solchen Dingen nehmen sie gar nicht teil, denn wozu?

Würde man heute so ein interkonfessionelles Treffen abhalten, ginge ich gar nicht hin, denn es hätte keine Bedeutung was meine Errettung betrifft. Ich bekenne z.B. auch nicht was heute die Evangelikalen für Schriften abfassen, um dogmatisch die Bibel als unumstößlich zu deklarieren. Das sind alles keine biblischen Bekenntnisse.

Es weht dort für mich ebenso nicht der HG, der aber mitwirken müsste, um eine Sache als von Gott anerkannt zu bestätigen. Man hatte zu Beginn des 4.Jh. zwar noch keinen festgelegten Kanon, aber der Mechanismus, wie Menschen meinen die „Wahrheit“ verteidigen zu müssen, ist derselbe.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 10:30 325 war aber nur der Anfang der Trinitätslehre. Die langsame Entwicklung der Dreieinigkeitslehre erstreckte sich über eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten. Erst im 9. Jahrhundert wurde sie in der Liturgie der Kirche in Deutschland und etwas später in Rom verwendet.

Da weißt du sicher mehr, aber es ist die weitere Entwicklung gar nicht weiter wichtig, wenn ersten Antichristen am Werk sind und zweitens schon die Ausgangsposition nicht mehr korrekt ist.

Es ist ja nicht alles falsch, aber ich sehe es so wie Jesus, wenn er vom Sauerteig der Pharisäer spricht. Dieses Vermengen von biblischer Lehre mit Philosophie erzielt die gleiche Wirkung, wovor Jesus warnt.

Ihr wißt aber schon, wie der Apostel Johannes den Antichristen charakterisiert?

2. Joh. 7 (LUT): Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.

Wenn Er "im Fleisch gekommen ist", dann muss Er davor eine andere Gestalt gehabt haben, worüber Paulus uns aufklärt:

Phil. 2, 6-7 (LUT): Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Allein Gott gebührt Anbetung:

2. Mose 20 (SLT): Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Und was ist das hier?

Hebr. 1, 5-9 (LUT): Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« 
Von den Engeln spricht er zwar: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, aber von dem Sohn: »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 

Ihr werdet sicher irgendeinen Vernuftschluß finden, um das da oben wegzuerklären... und den Unglauben zu bezeugen.

Menschen fielen vor Jesus nieder und beteten Ihn an- er wehrte ihnen nicht.
Offb. 5, 12-14: Der auf dem Thron sitzt UND das Lamm empfangen Anbetung.
LG